LPG Ford Mondeo BJ 2004 Duratec HE?
Hi Leute,
quäle mich durch diverse Postings und höre viele Unwahrheiten...
Daher die Frage an Euch,
ich habe einen Mondeo Duratec He (BJ 4.2004).. wie "hart" sind die Ventile und deren Sitze?
Es wurde mehrmals berichtet , dass LPG langfristig die Ventilsitze ruiniert (hoher Verschleiß durch hohe Verbrennungstemperaturen).
Diese Meinung untermauert die Tatsache, dass es im Ausland einen Duratec Focus gibt, der von Werk auf CNG fährt, dabei allerdings neue Ventilsitze (und Ventile) hat.
Wie ist Eure Meinung dazu, langwieriges LPG-Fahren im Duratec HE problemlos? Halten die Ventilchen?
Gruß, Wolf76
66 Antworten
Klar gibt es "gasfeste" Teile, nur eben nicht in einem Serienmotor, der erstmal nicht für Gas gemacht ist (bei Ford nicht, und bei keinem anderen Hersteller sonst...). Dafür gibt es ja werksseitige Gasvarianten. Du kannst natürlich einfach den Zylinderkopf samt Ventilen von der CNG Variante bestellen und tauschen lassen, beim 1.8l halt vom Ethanolmotor.
Für das Geld kannst Du aber auch locker mehrmals das Ventilspiel einstellen lassen.
Geh' mal davon aus, daß das bei "normaler" Fahrweise vielleicht alle 60...80000km vorkommt. In der Zeit hast Du schon 'ne Menge gespart, und lifetime kommst Du so wahrscheinlich auch billiger weg.
Momentan sieht es doch wie folgt aus:
8l Super = 10,50€
10,5l LPG = 5,80€ (im Schnitt).
6 Kilo CNG = 4,50-5,00€ (CNG hier etwa 80 Cent Cent/kg)
Spart also 47€ auf 1000km bzw. 560€ bei den statistischen 12.000 Jahreskilometern des Durchschnittsfahrers. Damit sind 200€ für Ventilspiel einstellen nach etwa 60.000 km keine 3€ je 1000km und im Rahmen der Gaspreisschwankung vernachlässigbar. Achja, mein Motorrad hat Ventilspiel einstellen alle 12000 km, da sind auch locker 300€ weg. Naja, 160PS je Liter wollen gepflegt werden. Eine ZX9er Kawasaki hat das sogar alle 6000 km...
Ich seh gerade, eine 2500€ teure Luxusumrüstung auf LPG rentiert sich bei den aktuellen Preisen und manierlichen 8l Superbenzin als Basis schon nach 50.000 km, bei Bleisfuss und Saufziegen deutlich früher. Dann hab "ich" mich glatt ein Jahr eher rentiert als erwartet, dem "Ölpreis" sei Dank!
SCNR, GaryK
seit 60.000 km unter Gas unterwegs.
Nach meinen Infos muss das Ventilspiel aber schon alle 25-35tkm neu eingestellt werden. Die Kosten dafür sollen zwischen 150 und 250 EUR liegen.
Dann würde ich mir doch lieber für einmalig 700 EUR gasfeste Teile einbauen lassen, die dann aber ewig halten.
@XLT: Woher hast Du Deine Angabe mit 80tkm? Sind das reelle Erfahrungswerte oder einfach mal ins Blaue rein geschätzt?
Eher geschätzt aus den bisherigen Erfahrungswerten mit Zetec bzw. Zetec SE auf CNG bzw. Ethanol. Direkt betätigte Ventiltriebe sind heute sehr robust, so daß man eigentlich über die Lebensdauer, also durchschnittlich mindestens 200000km, ohne Nachstellen des Ventilspiels auskommt (ein Grund, warum immer mehr moderne Motoren die Hydrostößel weglassen). Mit Gas, genau wie mit Ethanol, hat man im Vollastbereich höhere Temperaturen, die dem Ventiltrieb natürlich zusetzen. Da man aber nie ständig mit Vollast durch die Gegend fährt, hat man diesen Effekt auch nicht permanent. Im Allgemeinen ist eine Verdoppelung des Verschleißes gegenüber Benzin schon gut geschätzt, damit sollten aber immer noch 100000 km drin sein. Natürlich hängt, wie im Benzinbetrieb auch, sehr viel von der Fahrweise ab, aber daß man den Ventiltrieb schon nach 25000km klein kriegt, ist eher unwahrscheinlich.
Ähnliche Themen
Hallo, Ich fahre den serien CNG ZETEC und laut Ford muss ich bei 160TKM das Spiel Kontrollieren lassen,
mein Umrüster sagt aber ich soll das lieber bei 80TKM schon machen, einfach sicherheitshalber.
naja hab jetzt 45TKM runter und bisher null Probleme,
Frage, merkt man es eigendlich, wen das spiel nicht mehr stimmt??? oder macht es irgendwan einfach BUMMMMM?? :-)
Als Laie merkt man es nicht direkt, der Fachmann wird's vielleicht am Geräusch erkennen, wenn das Spiel zu klein wird. Wirklich merken tust Du's erst, wenn das Ventil nicht mehr richtig schließt, und anschließend sehr schnell verbrennt. Dann ist meist ein neuer Zylinderkopf fällig. Also, lieber öfter mal nachschauen lassen. Ventilspiel zu messen ist während einer Inspektion nur eine Sache von Minuten.
@Wirbel
Ich denke, man merkt es schon deutlich eher, ob die Ventile noch "alle Tassen im Schrank haben". Der Verbrauch geht nicht unerheblich hoch und die Leistung, speziell Beschleunigung spürbar runter, Startverhalten schlechter. Spätestens da soll man mal nach den Ventilen schauen.
Leider muß man als Gasfahrer den Meister gezielt drauf ansprechen, von allein kommt der wahrscheinlich nicht sofort drauf und fängt an, Kerzen, LMM, Benzinfilter und Pumpe zu wechseln (Motto: Machma imma so).
DAs klingt jetzt ein wenig abfällig, aber im Audiforum sieht man unter "Öldruckkontrolle leuchtet auf" , "Antrieb links klappert im Kurvenlauf" und anderen Themen schon so einige haarsträubende Fehlerbeseitigungsorgien. Und bevor ich mir ein neues Zylinderköpfchen riskiere, dann geb ich dem Meister mal ´n Tip.
Für ganz eifrige Schrauber gibts immer die Möglichkeit, bei Autoteile eine neue Ventildeckeldichtung zu kaufen, Deckel runter und selber mit einer Abstandslehre die Ventile zu überprüfen. Kommt mit ca 8 € wesentlich günstiger und gibt auch ein besseres Gefühl, der Bordcomputer ist nicht soooo viel schlauer als Typ hinterm Lenkrad.
na das nenne ich Resonanz!
Auch wenn es hier öfters in den offtopic bei meinen Vorrednern ging, bedanke ich mich für die Beiträge.
@XLTRanger
Ja, es geht um die Verdampfungsenthalpie, allerdings wenn wir hier schon wissenschaftlich werden wollen, bringen Fachausdrücke ohne Zahlen NIX. Man könnte also gerne (vorhandene Zahlenwerte vorausgesetzt, Temperaturen, Enthalpien, Massen(oder Ströme) etc) das delta T ausrechnen und bez. Lastverhalten aufzeigen, ich denke aber kaum dass einer von uns die Zahlenwerte vorliegen hat...falls ja, nur zu, ich rechne gerne mit..*g*
Wir bewegen uns, ich hoffe wir sind uns hier einig, in einem Forum, um Gedankenanstöße und Erfahrungen auszutauschen, da ist eine flakse ausdrucksweise erlaubt, sofern es verständlich ist.
bez. VentildeckelFARBE: es gab ähnliche behauptungen bez. Duratec Motoren (diese haben aktuell schwarze Deckel) - mag aber in der Tat bei Zetec zutreffen.
bez. Ford: gebe ich Dir Recht, siehe oberer Beitrag
Zum VentileEINSTELLEN:
Zweifellos ist das bei höheren Abgastemperaturen (Gas) wichtiger als sonst - die Wärmeausdehnung und das erreichen der teils plastischen Verformungsverhaltens ist umso eher erreicht..
JEDOCH:
Um auf die Erfahrung beim Duratec zu kommen:
Die AUSLASSVENTILE waren nach fast 60tkm PLATT, genauer sind sie durch die Sitze durchgeschlagen!(bei einem LPG umgerüsteten Duratec HE Mondeo, 1,8l)- Das Einstellen nach sagen wir mal 40tkm hätte es bestenfalls nur hinausgezögert, oder seid Ihr anderer Meinung?
Fairerweise füge ich hinzu:
Ich habe leider keine zuverlässigen Auskünfte darüber erhalten, ob der oben erwähnte Motor, mit FlashLube ausgestattet war.
@ UweHe
FlashLube:
zu der Antwort aus dem holl. Labor: der Vergleich einer rotglühenden Stange und Tröpfchen Wasser hingt ein bisschen, Wasser würde nicht viel anrichtet bei diesen Temperaturen ABER mit einer vernünftigen zusätzlichen Ölkühlung (etwas naives Synonym für FlashLube) ist das durchaus realistisch...
Was aber in der Tat das Problem ist und bleibt, sind wohl die Auslassventile/Sitze:
Wie ich das also sehe, ist die Senkung der Verbrennungstemperatur (wie Du auch schreibst, mit FlashLube) die momentan einzige, indirekte Alternative.
!!!
Gedankengang:
Wie sieht es damit aus, das Gas "flüssig" in den Brennraum zu spritzen und so die Verdampfungsenthalpie des Gases zu nutzen? Bei LPG müsste das doch möglich sein und die erreichte Kühlung sicherlich deutlich höher als alleine FlashLube
ODER
mache ich mich mit meiner Unkenntnis gerade lächerlich, weil ich einen Verdampfer vor der Einspritzung der POLARIS Anlage vermute?
Technisch müsste das mit der Anlage jedoch möglich sein, macht das ggf. eine andere Anlage? Zu berücksichtigen wäre da natürlich die andere Einspritzart und auch die Menge.
Obwohl stöchiometrisch LPG 15,x zu 1 spricht doch eher für "flüssige" Einspritzung...*g*...*kopfschüttelt*
@abdrop
anscheinend nähere ich mich Deiner Meinung, 20-30tkm Ventile einstellen und das Risiko ob FlashLube wirklich das reißt...leider haben wir hier keine verläßlichen Laborberichte..*g*
Gruß, Wolf
@Wolf
Flüssigeinspritzung gibt es, nennt sich LPI Prinzip. Dabei wird das Gas unter DRuck und damit flüssig in den Ansaugtrakt (nicht den Brennraum) gespritzt, es verdunstet dort und bringt wie ein Ladeluftkühler noch etwas mehr Sauerstoff in den Zylinder. Die Abgastemnperatur wird das bis auf die 10°C Kühleffekt (grob abgeschätzt) und ca +3% Leistung nicht nennenswert beeinflussen.
Alle anderen Anlagen arbeiten mit vorgeschaltetem Verdampfer.
Ich denke nach wie vor, daß eine moderate Wassereinspritzung bei Temperaturproblemen Abhilfe schaffen sollte. Bei der Verbrennung von Gas / Benzin entsteht eh sehr heisser Wasserdampf (sowie CO2) und ein paar Prozent mehr oder weniger sollte exakt nichts an der Materialwahl ändern. Mehr als 30-50°C brauch ich am Abgas nicht zu kühlen und die Verdampfungsenthalpie von Wasser und damit dessen Kühlwirkung ist enorm.
/GaryK
@ GaryK
LPI..spritzt also in Ansaugtrakt...10 Grad AbgasTemperatur, nun das ist ggf. eine deutlich kühlere Verbrennungstemperatur ...schätzwerte bringen nicht viel, gibt es verlässliche (unparteiische) Laborergebnisse?
Wasser ist in der Tat ein Problem, wie es oben schon erwähnt worden ist (Korrosion), ausserdem darfst Du Dich neben einem seperaten Wassertank mit deutlich schlechteren Abgaswerten begnügen (H2)- hierbei kommt es aber sicherlich auch auf die Menge an, ich denke darüberhinaus nicht, dass es eine anlage gibt, die das heute steuert..oder?
Also bin ich hier etwas skeptisch, trotzdem durchaus nicht ganz von der Welt, zugegeben!
Wenn das so weitergeht, baue ich mir einen DirektLPGEinspritzer und FlashLube für die Einlassventile, die wollen wir dann auch nciht vernachlässigen...hmm...ich schätze inventitionskosten rund 100 000 Euro!
Macht jemand mit..*g*?
@Wolf
LPG Direkteinspritzung geht eigentlich nicht wirklich. Der kritische Punkt von LPG liegt bei etwa 100°C und 42 bar. Das heisst, alles darüber ist quasi gasförmig, auch wenn mich die Physikochemiker nun erschlagen werden. Ich wage zu behaupten, daß du mit dem im Motorkopf existierenden Temperaturgradienten keine einheitliche Einspritzmenge mit z.B. konstantvolumigen Piezo-Injektoren hinbekommst. Benzin/Diesel ist da physikalisch deutlich angenehmer. Du wirst auf jeden fall lokale Temperaturen messen und die Einspritzmengen an jeder Düse entsprechend korrigieren müssen.
Mit 100.000 Euro kommst du bei so einer Entwicklung nicht hin. Ich tippe auf etwa 10-15 Mannjahre bis zur Serienreife, was in der Industrie mit 100.000 Euro je Mannjahr gerechnet werden muss. Großunternehmen rechnen 30-40% mehr.
Die Temperaturabsenkung des angesaugten Gemisches durch LPI kannst du selbst überschlägig nachrechnen, das ist ne leichte Übung für eine 11. Klasse Physik.
Lambda bei LPG ist etwa = 15,7:1, also 15,7 Kilo Luft auf ein Kilo Kraftstoff. Die Wärmekapazität der Luft ist etwa 1 kJ je kg und Kelvin, ein Kilo LPG sind 22 mol. Ein Mol Propan (wiegt 44 Gramm) hat 16 kJ Verdampfungskälte. Die leichte Volumenzunahme und Änderung der Wärmekapazität durch das nun gasförmige Propan kann man erstmal vernachlässigen.
Also entstehen je Kilo Kraftstoff 22 mol *16 kJ/mol = 352 kJ Kälte und verteilen sich auf 15,7 Kilogramm Luft zu je 1 kJ/kgK. Was maximal 22°C Temperaturabsenkung erlaubt. Natürlich sofern das angesaugte Gemisch keine Wärme aus dem Zylinderkopf aufnehmen würde. Was logisch betrachtet illusorisch ist, ich tippe auf eine 15°C niedrigere Abgastemperatur, etwas mehr bei Lastanfettung (also überstöchiometrische Kühlung). Die höhere Leistung des Motors durch die bessere Zylinderfüllung wirkt sich auf die Abgastemperatur nicht aus, da sich das Lambda nicht verändert.
Wasser hat übrigens 2250 kJ/kg als Verdampfungswärme. Willst du die 15,7 Kilo Luft um 22 Grad durch Wassereinspritzung abkühlen, so reichen eben 352 KJ - was gerade mal 156 Gramm Wasser entspricht. Bezogen auf dein Kraftstoff-Luftgemisch hätte also Kraftstoff zu Wasser im Verhältnis 8:1 (Masse) bzw. Litermässig etwa 15:1 den gleichen Effekt wie eine LPI Anlage.
Bei meinem 44l LPG-Tank bräuchte ich 3 Liter, was ich mir zur Not aus dem Scheibenwaschbehälter hole, der hat mehr als 3l. So, genug der Auslegungsrechnungen, die Mittagspause ist fast um und ich will euch auch noch etwas rechnen lassen ;-)
HTH, GaryK
Zitat:
Original geschrieben von Wolf76
@ UweHe
FlashLube:
zu der Antwort aus dem holl. Labor: der Vergleich einer rotglühenden Stange und Tröpfchen Wasser hingt ein bisschen, Wasser würde nicht viel anrichtet bei diesen Temperaturen ABER mit einer vernünftigen zusätzlichen Ölkühlung (etwas naives Synonym für FlashLube) ist das durchaus realistisch...
Was aber in der Tat das Problem ist und bleibt, sind wohl die Auslassventile/Sitze:
Wie ich das also sehe, ist die Senkung der Verbrennungstemperatur (wie Du auch schreibst, mit FlashLube) die momentan einzige, indirekte Alternative.
!!!
Gedankengang:
Wie sieht es damit aus, das Gas "flüssig" in den Brennraum zu spritzen und so die Verdampfungsenthalpie des Gases zu nutzen? Bei LPG müsste das doch möglich sein und die erreichte Kühlung sicherlich deutlich höher als alleine FlashLube
ODER
mache ich mich mit meiner Unkenntnis gerade lächerlich, weil ich einen Verdampfer vor der Einspritzung der POLARIS Anlage vermute?
Technisch müsste das mit der Anlage jedoch möglich sein, macht das ggf. eine andere Anlage? Zu berücksichtigen wäre da natürlich die andere Einspritzart und auch die Menge.
Obwohl stöchiometrisch LPG 15,x zu 1 spricht doch eher für "flüssige" Einspritzung...*g*...*kopfschüttelt*
Ja, Du hast Recht!!! Natürlich hinkt der Vergleich. Man kann es sich aber zumindest bildlich vorstellen. Ansonsten, hatte ich ja auch schon gesagt, wirkt natürlich die Kühlung durch Verdampfung!!
Flash Lube ist sehr umstritten und mir sind keine fundierten Berichte darüber bekannt. Als zusätzlichen Sicherheitsfaktor hilft es aber allemal!!!
Mit flüssig einspritzenden Anlagen (Vialle LPI oder Icom JTG) fehlt mir die Erfahrung. Ich würde mir auch vorstellen, dass die Kühlung dann widerum gegeben ist. Dagegen spricht allerdings, dass der Hauptumrüster für Vialle, die Fa. AISB in Holland, auch bei diesen Anlagen häufig Flash Lube verwenden. Da die Jungs dort sehr fähig und kompetent sind, traue ich denen durchaus zu, das richtig beurteilen zu können!!!
In diesem Sinne,
CU,
Uwe
So, jetzt habe ich viel gelesen und bin doch kaum schlauer als vorher. Daher wäre es nett, wenn man mir folgende Fragen beantworten könnte:
Scheinbar ist die Wirksamkeit des Flashluibe noch nicht bewiesen. Hat denn jemand Erfahrungen mit einem Duratec gemacht, bei dem der Motor 100tkm mit Gas überlebt hat?
Kann ich davon ausgehen, dass wenn ich nicht heize, sondern spritsparend und mit gemäßigten Touren fahre, mein Motor das Gas überlebt, oder hat die Drehzahl nix damit zu tun, wie schnell die Maschine kaputt geht?
Kann ich was an den Ventilen ändern/umbauen/neu einbauen, damit die höhere Verbrennungstemperatur des Gases nichts anrichten kann? Wenn ja, welche Kosten würden entstehen?
Und schließlich: Wenn ich mir bei meinem Duratec meine Ventile oder was auch immer mit LPG kaputt mache, welche Reparatur ist dann fällig und welche Kosten kommen dann auf mich zu?
@ GaryK:
Hmm, die Mittagspause hast Du auch wirklich nicht überzogen, naaaaaa 🙂 ?
Tchja, hast Du schön vorgerechnet, mir fehlen sämtliche Daten dazu.. nicht ´mal ein Zustandsdiagramm von Propan habe ich momentan hier..*schwelm*
Was uns aber so eine überschlägige Rechnung schon mal sagt, Senkung der Abgastemp. mit Hilfe der Verdampfungskälte (Propan) bringt ca. 15-20 Kelvin pro Liter....nicht gerade berauschend... und mit 100000 Euronen (schön wenn ich sie hätte) komme ich auch nicht weit mit der F&E...
TOLL, was für Perspektiven.. 🙂)))
Was ist eigentlich der LPG Abgastemperatur(bereich) am Auslassventil?
Wasser, ja sicher wenn es doch nur die Korrosion nicht gäbe...
@Wolf
Die Rechnerei für sowas hab ich in 10 Minuten erledigt, Übung macht den Meister. Zustandsdiagramme von u.a. Propan gibts übrigens bei webbook.nist.gov/chemistry. Dafür find ich den versifften Leerlaufregeler auch nach 3h Suche nicht *g*
Wenn du 1 kg Propan (ca 22 mol) verbrennst, so erhälst du 88 Mol H2O, also 1,5 Kilo Wasser. Mit einem Propan/Wassermix von zusätzlich 156 Gramm macht das den Braten nicht mehr fett. Ich glaub nicht, daß der Zylinderkopf im Einlass- und Auslassbereich andere Stähle verbaut, das Ding ist aus einem Block gefräst/gegossen. Also - wenn der Kopf das heisse CO2/Wassergemisch am Auslass abkann, dann auch das kalte mit weit weniger Wasser im Einlassbereich. Und wenn du die Wassermenge auf 300g je Kilo Propan verdoppelst, so vermute ich daß die Abgastemperatur sogar unter der des Benzinbetriebs liegt.
/GaryK