Lange Bergabfahrten mit kaltem Motor im Winter
Hallo Motorexperten,
Ich frage mich wie sehr die Verwendung der Motorbremse auf langen (alpinen) Abfahrten im Winter den Motor schädigt, und falls ja, was man dagegen tun kann.
Bei einer winterlichen Bergtour steht das das Auto schon mal 10 Stunden bei Minusgraden herum. Dann geht es zurück ins Tal und häufig bedeutet das mit eiskaltem Motor 1000 Höhenmeter oder mehr abfahren, bei Steigungen zwischen 6 und 10%. Das macht man natürlich mit Motorbremse.
Wie schlimm ist so etwas für den Motor?
Habe das schon häufig als Beifahrer so mitgemacht, aber noch nie mit eigenem Fahrzeug. Jetzt soll aber eines angeschafft werden, und da mache ich mir etwas mehr Gedanken.
Heute bin ich mit einem (carsharing-) Peugeot 208 mit Benzinmotor von 1700 m auf 400 m heruntergefahren (20 km, also 6,5% durchschnittliche Steigung, Fahrzeit etwa 25 Minuten). Der Motor war nicht mal richtig ausgekühlt, da das Auto oben nur gut zwei Stunden stand. Ich bin hauptsächlich im dritten Gang heruntergefahren, damit musste ich nur ab und zu (hauptsächlich in den Kurven) zusätzlich zum Motor bremsen. Gasgeben war so gut wie nicht nötig, also fast 100% Schubbetrieb.
Während der gesamten Abfahrt blieb die Kühlwassertemepraturanzeige auf unter 70 Grad. Erst nach dem Ende der Abfahrt in einer Stadt ging die Anzeige rasch auf 90 (bedeutet das, dass der große Kühlkreislauf dazugeschaltet wurde?). Es scheint also, dass der Motor sich bei so einer Abfahrt im Schubbetrieb nur langsam aufwärmt. Wie wäre es erst, wenn es oben minus 10 Grad kalt wäre und der Motor die Zeit hätte, komplett abzukühlen?
Bestimmt ist es da nicht gut, mit den Drehzahlen zu weit nach oben zu gehen. Aber mit Motorbremse kommt man schon leicht auf 3000 bis 3500 U/min. Kann man darüber hinaus noch etwas tun? Oder ist es egal?
Danke schon mal.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@nabenschalter schrieb am 11. November 2019 um 09:09:43 Uhr:
Zitat:
@c_krzemyk schrieb am 10. November 2019 um 22:07:03 Uhr:
Bei winterlichen Temperaturen sollte man den Motor etwa 1min laufen lassen und dann erst los fahren. (Steht zumindest bei meinem drin)Ja, wie ist das nun eigentlich? Es heißt ja, man solle den Motor im Winter vor dem Losfahren nicht im Leerlauf drehen lassen. Ich verstehe die Argumentation wonach dies schlecht für den Motor ist, weil er im Leerlauf nicht auf Betriebstemperatur kommt.
Aber in der Anleitung des aktuellen Citroën Berlingo steht:
Zitat:
...
(Interessant, übrigens: der Hersteller fordert zum Gesetzesübertritt auf!)
Tut er nicht, der Gesetzgeber verbietet unnötiges laufen lassen. Wenn der Hersteller vorschreibt das es unter bestimmten Umständen notwendig ist, dann ist es nicht unnötig. 🙂
144 Antworten
Zitat:
@Johnes schrieb am 14. November 2019 um 18:46:25 Uhr:
Mir wäre kein Motor bekannt, der direkt nach dem Kaltstart mit der Schubabschaltung arbeitet, wenn der Wagen rollt und nicht gebremst wird.
Bei meinem Fahrzeug ist die Schubabschaltung ab 30 Grad Kühlmitteltemp. aktiv. Bis dahin beträgt der Leerlaufverbrauch ca. 0,8 l je Stunde. Wenn es bis zu den 30 Grad ca. 5 Minuten dauern würde, dann wären bis dahin weniger als 0,07 Liter Kraftstoff beim Rollenlassen verbrannt worden. Das dürfte nur unwesentlich zu einer schnelleren Erwärmung des Kühlwasser beitragen, zumal ja nur ein Teil der Verbrennungswärme ins Kühlwasser geht.
Wozu hast du oben eigentlich noch "und nicht gebremst wird" dazu geschrieben? Der Schubabschaltung ist es doch egal, ob ich ohne zu bremsen rollen lasse oder ob ich dabei bremse.
@Johnes:
Zitat:
Deine Mutmaßung, mein Motor würde keine Verbrennungswärme bekommen ist somit mal wieder eine pauschale und falsche Aussage
Ich habe geschrieben, dass dein ausgekühltes Auto bei 1 Grad plus, bei sofortiger Bergabfahrt mit Motorbremse nach dem Motorstart nach 2km noch keine 40Grad Öltemperatur erreicht, wenn das Öl, wie schriebst, unter sonst gleichen Bedingungen 40 Grad in der Ebene nach 2km erreicht.
Wäre der Spritverbrauch deines Autos unter den beiden genannten Bedingungen bei kaltem Motor
2 km Fahrt mit Motorbremse
oder
2km Fahrt in der Ebene
gleich groß?
Würde dein Auto bei noch kaltem Motor und Fahrt mit Motorbremse, über 2km den von dir genannten Momentan-Verbrauch von 10L/100km aufrecht erhalten?
Wenn du lediglich eine der beiden Fragen mit "Ja" beantworten kannst, würde ich das Auto umgehend in die Werkstatt geben.
Zitat:
@Provaider schrieb am 9. November 2019 um 23:56:19 Uhr:
Die Last die ja sehr gering weil Schubbetrieb. Klar das er nicht wirklich warm wird weil ja nur Kompressionswärme entsteht. Die Ölpumpe läuft aber damit ist Schmierung da.
Es gibt ja den Tipp lieber mehr Drehzahl als Last wenn der Motor kalt ist 😉
Die Kompressionswärme aus dem Verdichtungstakt hebt sich mit der Dekompressionskälte aus dem folgenden Takt wieder auf (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Und da im Schubbetrieb bei Einspritzmotoren auch die Spritzufuhr unterbrochen wird, bleibt nur die Reibungswärme des Motors als Bremsenergie. Und die ist nicht so wahnsinnig hoch. Das sind je nach Motordrehzahl und Anzahl der Zylinder einige PS. Verglichen mit den Bremsen, die bis zu 2.000PS Bremsleistung liefern, ist das sehr wenig.
Aber die Spritzufuhr wird ja eben nicht unterbrochen. Solange der Motor kalt ist hab ich einen Momentanverbrauch von ca. 3l/100km.
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Zitat:
@Deti4000 schrieb am 14. Nov. 2019 um 21:33:53 Uhr:
Bei meinem Fahrzeug ist die Schubabschaltung ab 30 Grad Kühlmitteltemp. aktiv. Bis dahin beträgt der Leerlaufverbrauch ca. 0,8 l je Stunde.
Und ich sprach nicht von Leerlaufverbrauch! Verbrauch beim Rollen ist anders, als im Stand.
Mein Wagen unterscheidet kalt zwischen rollen und rollen mit Bremsung! Kalter Motor und rollen lassen = 10ltr. und mehr! Rollen und bremsen = 0 ltr.!
MfG
Zitat:
@Razzemati schrieb am 15. November 2019 um 10:40:18 Uhr:
Die Kompressionswärme aus dem Verdichtungstakt hebt sich mit der Dekompressionskälte aus dem folgenden Takt wieder auf (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Und da im Schubbetrieb bei Einspritzmotoren auch die Spritzufuhr unterbrochen wird, bleibt nur die Reibungswärme des Motors als Bremsenergie. Und die ist nicht so wahnsinnig hoch. Das sind je nach Motordrehzahl und Anzahl der Zylinder einige PS. Verglichen mit den Bremsen, die bis zu 2.000PS Bremsleistung liefern, ist das sehr wenig.
Trotzdem ist es keine isotrope Zustandsänderung weil wir keine adiabaten Motor haben, d.h. ist es auch nicht 100% reversibel weil ein Teil der Wärme eben doch in den Motor geflossen ist bevor wir dekomprimieren.
Schubabschaltung ist im kaltlauf deaktiviert, siehe auch den Kommentar vor mir.
Dann kommt noch dazu das es auch fluidische Reibung gibt, das Öl wird nur durch das Umpumen erwärmt. Neben Reibungswärme im Reibkontakt.
Die Bremsenergie ist eigentlich total egal, die frage war geht der Motor schneller kaputt. Die Antwort ist nein.
Die Last ist gering, die Schmierung ist vorhanden. Die Verbrennung läuft bis bestimmte Parameter erfüllt sind. Deine Antwort war also wenig zielführend.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 15. November 2019 um 10:40:18 Uhr:
Zitat:
@Provaider schrieb am 9. November 2019 um 23:56:19 Uhr:
Die Last die ja sehr gering weil Schubbetrieb. Klar das er nicht wirklich warm wird weil ja nur Kompressionswärme entsteht. Die Ölpumpe läuft aber damit ist Schmierung da.
Es gibt ja den Tipp lieber mehr Drehzahl als Last wenn der Motor kalt ist 😉Die Kompressionswärme aus dem Verdichtungstakt hebt sich mit der Dekompressionskälte aus dem folgenden Takt wieder auf (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Und da im Schubbetrieb bei Einspritzmotoren auch die Spritzufuhr unterbrochen wird, bleibt nur die Reibungswärme des Motors als Bremsenergie. Und die ist nicht so wahnsinnig hoch. Das sind je nach Motordrehzahl und Anzahl der Zylinder einige PS. Verglichen mit den Bremsen, die bis zu 2.000PS Bremsleistung liefern, ist das sehr wenig.
Die Kompressionswärme wird zum Teil ans Kühlwasser abgegeben und die Gaswechselarbeit kommt noch dazu.
Wenn die Gaswechselarbeit energetisch egal wäre, würde das Abschalten einiger Zylinder inkl. schließen aller Ventile (z.B. beim VW 1,4TSI mit Zylinderabschaltung) keinen Sinn machen.
Zitat:
@Johnes schrieb am 15. November 2019 um 11:48:23 Uhr:
Zitat:
@Deti4000 schrieb am 14. Nov. 2019 um 21:33:53 Uhr:
Bei meinem Fahrzeug ist die Schubabschaltung ab 30 Grad Kühlmitteltemp. aktiv. Bis dahin beträgt der Leerlaufverbrauch ca. 0,8 l je Stunde.Und ich sprach nicht von Leerlaufverbrauch! Verbrauch beim Rollen ist anders, als im Stand.
Mein Wagen unterscheidet kalt zwischen rollen und rollen mit Bremsung! Kalter Motor und rollen lassen = 10ltr. und mehr! Rollen und bremsen = 0 ltr.!
MfG
na siehst du, und genau darum ging es hier die ganze Zeit wegen des Gefälles: Rollen und Bremsen...also 0 L.
und wenn du ganz schnell im Leerlauf (also ohne Motorbremse) rollst, kannst du deinen Momentanverbrauch von 10L/100km sogar noch erheblich senken....
Zitat:
@Sebastian2811 schrieb am 15. November 2019 um 11:40:47 Uhr:
Aber die Spritzufuhr wird ja eben nicht unterbrochen. Solange der Motor kalt ist hab ich einen Momentanverbrauch von ca. 3l/100km.
Ich habe vorhin bei 4 Grad und entsprechend über Nacht ausgekühltem Motor extra mal getestet.
nach ca 150m habe ich bei geschaltetem Gang den Fuß vom Gas genommen.
Dabei ging der Verbrauch nicht auf 0 zurück.
Nach gut 300m kommt die erste Ampel an der ich halten musste und schon dort ging der Verbrauch auf 0L/100km zurück, als ich den Fuß vom Gas nahm.
Die Strecke ist bis dort topfeben, so dass der Motor entsprechend nur sehr wenig Leistung (bei einem Spitzen-Tempo von 30km/h) abgegeben hat.
Gibt anscheinend erheblich Unterschiede bei Benzinern.
Wenn bei mir nach der Ampel ein entsprechend starkes Gefälle vorhanden wäre, welches ich mit Motorbremse hinunter rollen würde, würde sich bei der Motoröltemperatur (und auch bei der Kühlwassertemperatur) nach 1km Gefälle nicht viel getan haben.
Das Motoröl hätte dann in keinem Fall 40Grad oder mehr.
@navec. Ja die Unterschiede sind erheblich. Der alte 1.6 Ecoboost hat auch relativ schnell abgeschalten, während der neue lange mit fährt und unter 1500 sogar bei warmen Motor wieder einspritzt. Der TE muss das mal bei seinem Auto beobachten.
Benziner sollte man auch vorglühen können😉
Als es kein RDE gab war Thema Kat auskühlen noch nicht so wichtig. Auch das Kat heizen und halten war eher niedriger Priorität wenn man sich außerhalb der üblichen Randbedingungen bewegt hat.
Heute musss ich damit Rechnen das jemand auf dem Berg parkt und dann direkt nach dem kaltstart den Berg runter oder hoch fährt und dabei die Emissionen aufzeichnet. Das muss ich also berücksichtigen bei den neuen Abstimmungen.
Zitat:
@Sebastian2811 schrieb am 15. November 2019 um 11:40:47 Uhr:
Solange der Motor kalt ist hab ich einen Momentanverbrauch von ca. 3l/100km.
Die Angabe macht keinen Sinn, wenn du nicht die dabei gefahrene Geschwindigkeit dazu schreibst.
Zitat:
@Johnes schrieb am 15. November 2019 um 11:48:23 Uhr:
Mein Wagen unterscheidet kalt zwischen rollen und rollen mit Bremsung! Kalter Motor und rollen lassen = 10ltr. und mehr! Rollen und bremsen = 0 ltr.!
Bist du da ganz sicher? Welchen Sinn hätte es, wenn man die Schubabschaltung an die Bremse koppelt? Hast du für dieses Verhalten deines Fahrzeugs eine Erklärung?
Die 3 Liter beziehen sich auf den 3. Gang. Zwischen 30 und 60 km/h
Zitat:
@Provaider schrieb am 15. November 2019 um 11:49:32 Uhr:
Zitat:
@Razzemati schrieb am 15. November 2019 um 10:40:18 Uhr:
Die Kompressionswärme aus dem Verdichtungstakt hebt sich mit der Dekompressionskälte aus dem folgenden Takt wieder auf (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Und da im Schubbetrieb bei Einspritzmotoren auch die Spritzufuhr unterbrochen wird, bleibt nur die Reibungswärme des Motors als Bremsenergie. Und die ist nicht so wahnsinnig hoch. Das sind je nach Motordrehzahl und Anzahl der Zylinder einige PS. Verglichen mit den Bremsen, die bis zu 2.000PS Bremsleistung liefern, ist das sehr wenig.
Trotzdem ist es keine isotrope Zustandsänderung
doch, isotrop, also in alle Richtungen abstrahlend ist die Zustandsänderung. Sowohl die Wärme beim Verdichten, als auch der Wärmeentzug beim Entspannen.
Zitat:
weil wir keine adiabaten Motor haben,
Das muss der Motor auch nicht sein. Denn der Wärmeentzug beim Entspannen kommt so schnell nach der Wärmeabgabe, dass die Wärme nicht so weit weggeflossen ist. Und für die durchschnittliche Temperatur des Motors im Innern spielt es auch keine Rolle.
Zitat:
d.h. ist es auch nicht 100% reversibel weil ein Teil der Wärme eben doch in den Motor geflossen ist bevor wir dekomprimieren.
Das ist irrelevant. Es ging um die Öltemperatur und die steigt nicht durch die Kompression, wenn danach eine gleich große Dekompression folgt, die die zuvor abgegebene Wärmeenergie wieder entzieht.
Zitat:
Schubabschaltung ist im kaltlauf deaktiviert, siehe auch den Kommentar vor mir.
Nicht bei allen Autos, offenbar. Denn bei meinem BMW geht die Momentanverbrauchsanzeige im Schubbetrieb auch bei minus 20 Grad auf null.
Zitat:
Dann kommt noch dazu das es auch fluidische Reibung gibt, das Öl wird nur durch das Umpumen erwärmt. Neben Reibungswärme im Reibkontakt.
Das ist zweifellos richtig. Die Frage ist, wie groß dieser Effekt ist. Wieviel Wärme entsteht dadurch und wievielt davon fließt bei minus 20 Grad Außentemperatur allein über den kleinen Kühlkreislauf und die Motoraußenfläche wieder ab?
Zitat:
Die Bremsenergie ist eigentlich total egal, die frage war geht der Motor schneller kaputt. Die Antwort ist nein.
Die Bremsenergie des Motor wird zu 100% in Wärme und Verschleiß umgewandelt. Ich würde das nicht als "total egal" bezeichnen, wenn genau danach gefragt wurde. Und ob die Antwort nein ist, kannst Du doch gar nicht wissen, ohne das je berechnet oder ausprobiert zu haben. ich wäre mir da nicht so sicher.
Zitat:
Die Last ist gering,
Ist sie das? Die Last entsteht hier ja nicht durch die innenmotorische Verbrennung, sondern durch das Bremsmoment und auch diese Last kann bei steiler Bergabfahrt mit hoher Drehzahl und kaltem Motor schon sehr bedeutend sein.
Zitat:
die Schmierung ist vorhanden.
Solange der Ölfilm nicht abreißt, ja. Aber genau das war die Frage, ob der Ölfilm bei kaltem Öl und hoher Drehzahl überhaupt noch zuverlässig funktioniert.
Zitat:
Die Verbrennung läuft bis bestimmte Parameter erfüllt sind.
Das weißt Du gar nicht. Zumindest nicht für jedes Fahrzeug.
Zitat:
Deine Antwort war also wenig zielführend.
Sehe ich anders. Du blendest einfach einige Aspekte aus. Das ist viel weniger zielführend.