Ladung ragt bei Dunkelheit ins Fahrbahnprofil - Spiegel abgefahren!
Was denkt Ihr, wer hier Schuld hatte?
Anm.: Der "Leiterwagen" parkte dort, der MB-Kastenwagen fuhr auf der rechten Spur. Und hier der Ort des Geschehens bei Sonnenschein: Gurgel Straßenguck Auf der Baumscheibe rechts parkte der Leiterwagen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Falsch.
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers. Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
Zitat:
1. eine hellrote, nicht unter 30 x 30 cm große, durch eine Querstange auseinandergehaltene Fahne,
2. ein gleich großes, hellrotes, quer zur Fahrtrichtung pendelnd aufgehängtes Schild oder
3. einen senkrecht angebrachten zylindrischen Körper gleicher Farbe und Höhe mit einem Durchmesser von mindestens 35 cm.Diese Sicherungsmittel dürfen nicht höher als 1,50 m über der Fahrbahn angebracht werden. Wenn nötig (§ 17 Absatz 1), ist mindestens eine Leuchte mit rotem Licht an gleicher Stelle anzubringen, außerdem ein roter Rückstrahler nicht höher als 90 cm.
Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
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123 Antworten
Zitat:
@MagirusDeutzUlm schrieb am 10. Februar 2015 um 00:39:23 Uhr:
[...] nur weil etwas nicht direkt verboten/geregelt ist, heißt das nicht gleichsam, dass es keine gesetze bzw. § gibt die dich aus dem daraus resultierendem unheil schützen sollen......und das wäre hier halteben das sichtfahrgebot - ebenso hätte dort auch ein abgeknickter ast o.ä. hängen können!
Genau darum geht es mir. Welche Gesetze sollen das sein? Ich konnte keins finden. Mit dem Ast wäre es genau die gleiche Situation. Dazu gibt es schon Gerichtsurteile, wo die geschädigten Kläger leer ausgingen (Sichtfahrgebot!!!). Der Straßenbaulastträger hat zwar eine allgemeine Verkehrssicherungspflicht, aber keine gesetzliche Verpflichtung, das Lichtraumprofil jederzeit freizuschneiden.
Ich glaube das dürfte hier zum tragen kommen.
Die Leiter ragte zwar nicht wirklich seitlich vom KFZ ab, aber sie ragte seitlich in den Verkehrsraum.
§22 Absatz 5
Zitat:
(5) Ragt die Ladung seitlich mehr als 40 cm über die Fahrzeugleuchten, bei Kraftfahrzeugen über den äußeren Rand der Lichtaustrittsflächen der Begrenzungs- oder Schlussleuchten hinaus, so ist sie, wenn nötig (§ 17 Abs. 1), kenntlich zu machen, und zwar seitlich höchstens 40 cm von ihrem Rand und höchstens 1,5 m über der Fahrbahn nach vorn durch eine Leuchte mit weißem, nach hinten durch eine mit rotem Licht. Einzelne Stangen oder Pfähle, waagerecht liegende Platten und andere schlecht erkennbare Gegenstände dürfen seitlich nicht hinausragen.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:45:08 Uhr:
Wenn man das hier mal überfliegt dürfen Gegenstände bis zu einer bestimmten Höhe nur wenige cm in den Verkehrsraum hinein ragen.
Immobile Einrichtungen wie Bauten, Pflanzungen, Beschilderungen, ... Richtlinie RAS-Q
Zitat:
Ich habe zwar auf die Schnelle nix konkretes für KFZ gefunden,
§22 StVO 😉
Zitat:
aber warum sollte es hier anders sein ?
Weil sich nach RAS-Q nichts im Verkehrsraum, dem sogenannten Lichtraum befinden darf, und ein "nichts erlaubt" wäre schon ziemlich doof, wenn man da mit einem KFZ lang wollte. 😉
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 12:01:31 Uhr:
Zitat:
(5) ... Einzelne Stangen oder Pfähle, waagerecht liegende Platten und andere schlecht erkennbare Gegenstände dürfen seitlich nicht hinausragen.
§22 StVO bezieht sich auf die Fahrzeug selbst, nicht auf den Verkehrsraum um das Fahrzeug. Wer den Spruch mit "Du kannst Dich drehen und wenden wie DU willst, der Arsch bleibt immer hinten" irgendwie verstanden hat, der sollte damit auch klar kommen, wenn es um das Auto geht.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 12:04:49 Uhr:
Immobile Einrichtungen wie Bauten, Pflanzungen, Beschilderungen, ... Richtlinie RAS-QZitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:45:08 Uhr:
Wenn man das hier mal überfliegt dürfen Gegenstände bis zu einer bestimmten Höhe nur wenige cm in den Verkehrsraum hinein ragen.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 12:04:49 Uhr:
§22 StVO 😉Zitat:
Ich habe zwar auf die Schnelle nix konkretes für KFZ gefunden,
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 12:04:49 Uhr:
Weil sich nach RAS-Q nichts im Verkehrsraum, dem sogenannten Lichtraum befinden darf, und ein "nichts erlaubt" wäre schon ziemlich doof, wenn man da mit einem KFZ lang wollte. 😉Zitat:
aber warum sollte es hier anders sein ?
Na was ist nun mit der Leiter ?
§22 Absatz 5
Darf die nu oder darf die nicht ?
Ich lese aus Absatz 5 das sie nicht darf.
Richtig oder falsch ?
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 12:12:30 Uhr:
§22 StVO bezieht sich auf die Fahrzeug selbst, nicht auf den Verkehrsraum um das Fahrzeug. Wer den Spruch mit "Du kannst Dich drehen und wenden wie DU willst, der Arsch bleibt immer hinten" irgendwie verstanden hat, der sollte damit auch klar kommen, wenn es um das Auto geht.Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 12:01:31 Uhr:
Ich kann Dir leider nicht wirklich folgen, habe so das Gefühl, Du willst sagen, das wenn ich ne Eisenstange nach hinten vom Auto aus seitlich in den Verkehrsraum hinein ragen lasse, der Motorradfahrer selbst Schuld ist, wenn es ihn vom Bike fetzt. Er hätte die Stange sehen müssen.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:45:08 Uhr:
So eine Leiter in Kopfhöhe wäre für ein Biker sehr gefährlich.
Der würde aber bei der Kürze des überstehenden Stückes gleich mit dem Lenker hängen bleiben.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 12:16:43 Uhr:
Ich kann Dir leider nicht wirklich folgen, habe so das Gefühl, Du willst sagen, das wenn ich ne Eisenstange nach hinten vom Auto aus seitlich in den Verkehrsraum hinein ragen lasse, der Motorradfahrer selbst Schuld ist, wenn es ihn vom Bike fetzt. Er hätte die Stange sehen müssen.
Ich fürchte, genau so würde es ausgehen. Ich bin in meiner aktiven Zeit allerdings nicht so dicht an parkenden Fahrzeugen vorbeigefahren. 1 m Luft war da fast immer...
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 10. Februar 2015 um 12:26:00 Uhr:
Ich fürchte, genau so würde es ausgehen. Ich bin in meiner aktiven Zeit allerdings nicht so dicht an parkenden Fahrzeugen vorbeigefahren. 1 m Luft war da fast immer...Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 12:16:43 Uhr:
Ich kann Dir leider nicht wirklich folgen, habe so das Gefühl, Du willst sagen, das wenn ich ne Eisenstange nach hinten vom Auto aus seitlich in den Verkehrsraum hinein ragen lasse, der Motorradfahrer selbst Schuld ist, wenn es ihn vom Bike fetzt. Er hätte die Stange sehen müssen.
Komische Gesetze 😕😕😕, aber da wird sich im Netz bestimmt was zu finden lassen.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 10. Februar 2015 um 01:22:20 Uhr:
[...] Das ist Gesetz,
die Richtlinie ist Bestandteil der technischen Ausführungsbestimmungen ATV-DIN 18.299-18.318 im Anhang des Bundesfernstraßengesetz, Fernstraßenausbaugesetz, Landesstraßengesetz, ...
Müssen sich Mieter eines Hauses an den Bauvertrag oder die Hausordnung halten? Deine Verweise sind hier jedenfalls fehl am Platze.
Zitat:
[...] Was Du haben willst, ist ein Gesetz, das dem Fahrzeugführer einen freien Raum garantiert,
Ja!
Zitat:
in dem er (Du) mit geschlossenen Augen durch rauschen kannst und wenn es knallt, jemand anderes die Schuld und Haftung hat.
Ein derartiges Gesetz gibt es tatsächlich nicht. [...]
Kannst Du mal mit Deinen ekelerregenden Polemiken aufhören? Ich bin wachen Auges mit den möglichen 50km/h dort entlanggefahren und habe zwar den Wagen, aber nicht die Ladung erkannt. Ich hätte sogar ausweichen können, linke Spur war frei.
Daß ich Schuld hatte, weiß ich doch seit jenem Tag und will das auch gar nicht bestreiten. Ich sehe aber in der Nichtverpflichtung zur Kenntlichmachung der Ladung in diesem Fall ein hohes Gefahrenpotenzial für den Verkehr.
Zitat:
[...] Du hast keinen ausreichenden seitlichen Sicherheitsabstand eingehalten, und selbst wenn der Kleinlaster mit den Leitern dort nicht gestanden hätte, dann hättest Du immer noch keinen ausreichenden Sicherheitsabstand gehabt [...]
Die Fotos wurden gemacht, nachdem ich zur Unfallstelle zurückgesetzt habe. Beim Knall hatte ich mindestens 50cm Abstand zum Bord und den geparkten Fahrzeugen. Aber eben nicht mit dem Spiegel.
Wir sind uns sicher Alle einig, daß Gegenstände ohne spezielle Kennzeichnung 1 mtr. "nach hinten" herausragen darf.
In dem Fall ragt aber diese Leiter in die Fahrbahn "von der Seite" her ein und stellt somit wieder ein anderes Gefahrenpotential dar und hat auch nichts mehr mit überstehender Ladung zu tun sondern ist in dem Fall als Verkehrshinderniss anzusehen.
Ich kann und darf ja auch nicht Gegenstände auf die Fahrbahn stellen und mich dann auf das Sichtfahrgebot berufen.
Zudem stand der Lieferwagen mit der Leiter auf einer Fläche wo er hätte sowieso nicht stehen dürfen.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 10. Februar 2015 um 12:35:49 Uhr:
Kannst Du mal mit Deinen ekelerregenden Polemiken aufhören? Ich bin wachen Auges mit den möglichen 50km/h dort entlanggefahren und habe zwar den Wagen, aber nicht die Ladung erkannt. Ich hätte sogar ausweichen können, linke Spur war frei.
Daß ich Schuld hatte, weiß ich doch seit jenem Tag und will das auch gar nicht bestreiten. Ich sehe aber in der Nichtverpflichtung zur Kenntlichmachung der Ladung in diesem Fall ein hohes Gefahrenpotenzial für den Verkehr.
Ist das schon amtlich, daß Du Schuld bist (hab jetzt nicht alles gelesen) ?
Ich sehe die Sache so, daß hier die Verkehrsgefährdung vom Lieferwagen mit der Leiter und von der Leiter ausgeht.
Dieses Verkehrshinderniss dementsprechend zu kennzeichnen liegt in der Pflicht des Fahrers von diesem Lieferwagen.
Er ist seiner Pflicht nicht nachgekommen, es kam zu einem Sachschaden also ist er dafür verantwortlich.
@Roadwin, ich drehe mal den Spieß das Auto um: Die Leiter ragt jetzt 0,99m ins Lichtraumprofil des direkt hinter den Parkbuchten liegenden 1,50m breiten Radwegs. In der Dunkelheit knallt ein Radfahrer mit dem Kopf dagegen, stürzt, mit mehr oder weniger schlimmen Folgen wie sich das Jeder ausdenken kann. Selbst schuld? Sichtfahrgebot?
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 12:14:06 Uhr:
Na was ist nun mit der Leiter ?
§22 Absatz 5
Darf die nu oder darf die nicht ?
Ich lese aus Absatz 5 das sie nicht darf.Richtig oder falsch ?
Wo liest Du, dass sie es nicht dürfte?
Wo verändert sich die Bezugsebene dieses "seitlich" im §22 vom Fahrzeug selbst zur Abstellrichtung des Fahrzeugs in Bezug zur Fahrbahn?
Wie ist es denn beim Querparken mit den Rückstrahlern (Katzenaugen), müssen die dann nicht auch um 90° gedreht werden, wenn hinten zu seitlich und seitlich zu hinten wird?
Wenn der Überstand hinten erlaubt ist - und man mit dem Wagen rückwärts fährt oder in falscher Richtung in einer Einbahnstraße, wird es dann zu einem unzulässigen Überstand vorn?
Bei Eurer Betrachtung könnte man ja völlig legal auf der gegenüberliegen Fahrbahnseite "entgegen der Fahrtrichtung" parken, denn wenn sich nichts am Fahrzeug, sondern alles an der Fahrzeugausrichtung orientiert, dann parkt man auch nicht mehr "entgegen der Fahrtrichtung", sondern hat eigentlich nur die Beleuchtung falsch herum am eigentlich richtig herum stehenden Fahrzeug.
Wenn man nur ein paar Dinge missachtet, dann ist vieles möglich.
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 10. Februar 2015 um 13:04:28 Uhr:
@Roadwin, ich drehe malden Spießdas Auto um: Die Leiter ragt jetzt 40cm ins Lichtraumprofil des direkt hinter den Parkbuchten liegenden 1m breiten Radwegs. In der Dunkelheit knallt ein Radfahrer mit dem Kopf dagegen, stürzt, mit mehr oder weniger schlimmen Folgen wie sich das Jeder ausdenken kann. Selbst schuld? Sichtfahrgebot?
Da kann ich als Beispiel nur einen Schildbürgerstreich aus meiner Heimatstadt angeben. Dort war ein Verkehrsschild (Hinweistafel) so blöd neben dem Radweg montiert, dass die Unterkante mehrere Radfahrer aus dem Sattel geholt hat. Das ging damals (15 - 20 Jahre her) groß durch die Zeitung, rechtlich war da aber nichts zu holen. Die Stadt hat das Schild dann "aus Kulanz" versetzt...