Ladung ragt bei Dunkelheit ins Fahrbahnprofil - Spiegel abgefahren!
Was denkt Ihr, wer hier Schuld hatte?
Anm.: Der "Leiterwagen" parkte dort, der MB-Kastenwagen fuhr auf der rechten Spur. Und hier der Ort des Geschehens bei Sonnenschein: Gurgel Straßenguck Auf der Baumscheibe rechts parkte der Leiterwagen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Roadwin schrieb am 11. Februar 2015 um 08:59:12 Uhr:
Ach, haben wir wieder alle beim Schwindeln erwischt?Die StVO mit der Verantwortung durch den Durchführenden; das HGB mit der Zuweisung, wer dieser Durchführende zu sein hat und welche Verantwortlichkeit wer trägt; diverse OLGs, die schon lange und zweifelsfrei geklärt haben, dass die Verantwortlichkeit a) nicht delegierbar ist, b) direkt der Geschäftsführung obliegt, c) Bußgelder grundsätzlich um die Komponente der Gewinnabschöpfung erhöht werden können, ...
Dass in Teilbereichen bei gewissen dann vorliegenden Umständen der Fahrer auch mit im Boot sein kann, ist richtig.
Aber dass der Versender (Geschäftsführungsverantwortung) durch das alleinige Handeln von Dritten aus der Verantwortung der Lasi dann raus ist; oder über vertragliche Regelungen oder Anweisungen seine Verantwortung innerhalb des eigenen Unternehmens nach unten, oder auf Dritte, zB. einer externen Spedition vollständig übertragen könnte, dem ist nicht so.
Wäre doch wieder nur der Stammtischklassiker, wenn man der Meinung ist, dass man über zivilrechtliche Verträge den Inhalt von Verordnungen und Gesetzen außer Kraft setzen könnte 😉
Falsch.
Der Verlader bekommt eine Teilstrafe und der Führer des Fahrzeugs kommt ebenso dran.
Wer auch noch mit im Boot sitzt ist der Vorgesetzte des Verladers. Dieser kann sich aber unter Umständen da fein raushalten.
Im Endeffekt ist aber der Fahrer zuerst verantwortlich, da er sich über den Zustand seines Fahrzeugs vergewissern muß ob dieser den Richtlinien der STVO entspricht, der technische Zustand i.O. und die Ladung ordentlich verladen und gesichert ist.
Apropos STVO... Unter § 22 Ladung steht folgendes:
Zitat:
1. eine hellrote, nicht unter 30 x 30 cm große, durch eine Querstange auseinandergehaltene Fahne,
2. ein gleich großes, hellrotes, quer zur Fahrtrichtung pendelnd aufgehängtes Schild oder
3. einen senkrecht angebrachten zylindrischen Körper gleicher Farbe und Höhe mit einem Durchmesser von mindestens 35 cm.Diese Sicherungsmittel dürfen nicht höher als 1,50 m über der Fahrbahn angebracht werden. Wenn nötig (§ 17 Absatz 1), ist mindestens eine Leuchte mit rotem Licht an gleicher Stelle anzubringen, außerdem ein roter Rückstrahler nicht höher als 90 cm.
Sprich, selbst wenn die Leiter sogar 1 m über das Fahrzeug übergestanden hätte, wäre eine Kennzeichnung mit diesen Sicherungsmittel (rote Fahne usw.) gar nicht zulässig gewesen.
Und wem wurde dieser Floh ins Ohr gesetzt, daß man seitlich einen Abstand einzuhalten hat ?!
Die STVO besagt "Es ist möglichst weit rechts zu fahren" !!!
Hier ragt ein Hinderniss in die Fahrbahn hinein und das ist nicht zulässig.
123 Antworten
Zitat:
@MagirusDeutzUlm schrieb am 9. Februar 2015 um 22:34:07 Uhr:
was findest du am sichtfahrgebot nebulös? 😕Zitat:
@Mischkolino schrieb am 9. Februar 2015 um 22:26:17 Uhr:
...ist das alles sehr nebulös.
Mir fällt gerade auf, daß ich nirgends schrieb, etwas am Sichtfahrgebot nebulös zu finden.
@Mischkolino
Sowas kommt dann halt dabei raus, wenn ein Zitat (sh. unten) bis zur Unkenntlichkeit verkuerzt wurde ...
Zitat:
Fakt ist, man braucht nach hinten hinausragende Gegenstände bis 1m nicht kenntlich machen. Auch Fakt ist, es gibt kein Gesetz, wo das Lichtraumprofil der Straße geregelt ist. Und das finde ich sehr mittelalterlich. Bei z.B. Eisenbahn und Straßenbahn gibt es schon seit mehr als 100 Jahren vorgegebene Lichtraumprofile und Sicherheitsräume, aber dort wo der meiste Verkehr stattfindet, ist das alles sehr nebulös.
... dann ist es - voellig aus dem Kontext gerissen - natuerlich auch "frei interpretierbar" ...
Leider ist das hier in den Foren z.T. eine durchaus "gaengige" Unsitte 🙁
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 10. Februar 2015 um 00:19:19 Uhr:
Mir fällt gerade auf, daß ich nirgends schrieb, etwas am Sichtfahrgebot nebulös zu finden.
nur weil etwas nicht direkt verboten/geregelt ist, heißt das nicht gleichsam, dass es keine gesetze bzw. § gibt die dich aus dem daraus resultierendem unheil schützen sollen...
...und das wäre hier halteben das sichtfahrgebot - ebenso hätte dort auch ein abgeknickter ast o.ä. hängen können!
Zitat:
@MagirusDeutzUlm schrieb am 10. Februar 2015 um 00:39:23 Uhr:
ebenso hätte dort auch ein abgeknickter ast o.ä. hängen können!
Keine Ahnung wie das dann rechtlich aussieht, ich vermute aber schon das in dem Fall die Gemeinde haftbar wäre.
Von daher finde ich auch die Geschichte mit der Leiter nicht so eindeutig, kann mir schon vorstellen das da ein Richter sich Möglichkeiten sucht den parkenden mit rein zu ziehen. Bei den 30-40 Zentimetern vielleicht nicht, aber wenn sie tatsächlich 1 Meter in die Fahrbahn ragen würde........
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Zitat:
@Mischkolino schrieb am 10. Februar 2015 um 00:14:21 Uhr:
Wiederholung: Es gibt kein Gesetz, wo das Lichtraumprofil der Straße geregelt ist. (Internetrecherche dazu habe ich bereits vor 4 Jahren gemacht)
Das ist Gesetz,
die Richtlinie ist Bestandteil der technischen Ausführungsbestimmungen ATV-DIN 18.299-18.318 im Anhang des Bundesfernstraßengesetz, Fernstraßenausbaugesetz, Landesstraßengesetz, ...
Wir haben auch Gesetze, Verordnungen und Regeln, die das Verhalten und bei einem Fehlverhalten die Schuld und Haftung regeln. Bekannt u.a. als Sichtfahrgebot, Mindestabstände, usw. und richten sich als Pflicht an den Fahrzeugführer.
Was Du haben willst, ist ein Gesetz, das dem Fahrzeugführer einen freien Raum garantiert, in dem er (Du) mit geschlossenen Augen durch rauschen kannst und wenn es knallt, jemand anderes die Schuld und Haftung hat.
Ein derartiges Gesetz gibt es tatsächlich nicht. Brauchen wir aber auch nicht, denn wir haben kein Regelungslücke, sondern nur ein fehlendes Gesetz mit "der Andere ist immer Schuld", und derartiges wird es kaum geben.
Zitat:
Hör mal, ich bin da nicht absichtlich gegen gefahren
Den Straftat-Vorwurf einer (vorsätzlichen) Sachbeschädigung hat auch niemand gemacht. Hier geht es um eine einfache Ordnungswidrigkeit im Verwarngeldbereich, weil Du ein paar Dich betreffende Regeln fahrlässig ("unabsichtlich", "versehentlich"😉 missachtet hast.
Zitat:
Paradox finde ich, daß z.B. PKW-Anhänger ...
a) Du weißt, dass Ladung nach hinten überstehen kann,
b) Du siehst dort Fahrzeuge quer, mit dem Heck zur Straße parken,
und weil es für Dich unlogisch und paradox ist, dass a) und b) gleichzeitig auftreten können, muss es ein Gesetz geben, was das verbietet.
Du suchst regelmäßig nach einer Schuld bei Anderen, und wenn sich nicht mal etwas von hinten durch die Brust ins Knie konstruieren lässt, dann muss da ein Gesetz geschaffen werden.
Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass wir bereits völlig ausreichende Vorschriften haben und nicht Andere, sondern Du den Fehler gemacht hast? Du hast keinen ausreichenden seitlichen Sicherheitsabstand eingehalten, und selbst wenn der Kleinlaster mit den Leitern dort nicht gestanden hätte, dann hättest Du immer noch keinen ausreichenden Sicherheitsabstand gehabt und Dich immer noch ordnungswidrig verhalten.
Du verlangst hier ein Gesetz, das Anderen etwas verbietet, dass ihnen derzeit erlaubt ist - damit Du zukünftig etwas machen kannst, was Dir jetzt verboten ist.
Würde man sich statt um Verbote für Andere auch mal um die eigenen Pflichten und Möglichkeiten kümmern, wäre viel mehr erreicht, zB. hätte es dann diesen Unfall nicht gegeben.
Zitat:
@Tand0r schrieb am 10. Februar 2015 um 00:53:20 Uhr:
..., aber wenn sie tatsächlich 1 Meter in die Fahrbahn ragen würde........
Rein der Logik folgend, dass je mehr in die Fahrbahn hinein ragt, um so weniger erkennbar es wird. 😉
Es muss ja noch nicht mal eine Leiter sein, eine einzelne Stange Bewehrungsstahl, ordentlich auf den Dachträger gebunden und 1 Meter in die Fahrbahn rein ragende.
Nachts hätte man da praktisch keine Chance.
Wenn so ein Fall dann vor Gericht kommt bin ich mir sicher ein Richter würde mittel und Wege finden den Hindernis stellenden mindestens eine Teilschuld wenn nicht die ganze zu geben.
Zitat:
@Tand0r schrieb am 10. Februar 2015 um 02:38:10 Uhr:
Es muss ja noch nicht mal eine Leiter sein, eine einzelne Stange Bewehrungsstahl, ordentlich auf den Dachträger gebunden und 1 Meter in die Fahrbahn rein ragende.
Spätestens, wenn derartige Konstellationen notwendig werden, dürfte deutlich sein, dass es sich um jeweils individuelle Betrachtungen der Situation handelt, die kaum über pauschale Gesetzestexte regelbar sind.
Zitat:
Nachts hätte man da praktisch keine Chance.
Wenn so ein Fall dann vor Gericht kommt bin ich mir sicher ein Richter würde mittel und Wege finden den Hindernis stellenden mindestens eine Teilschuld wenn nicht die ganze zu geben.
Keine Chance in Bezug auf das Sichtfahrgebot; da sind aber noch zwei andere Dinge vorhanden:
- Der Sicherheitsmindestabstand, bei dem es derzeit noch strittig ist, ob der selbst bei optimalen Bedingungen auf 50 cm reduziert werden kann. Nicht strittig ist, dass hier der tatsächlich freie Raum zählt, das ist Spiegel-Außenkante und nicht erst Karosserie.
- Dass die Beladung mit rund einem Meter Überstand ohne eine Kennzeichnung für sich betrachtet völlig zulässig ist.
Eine Mit- bzw. Teilschuld des Parkenden wird bei entsprechender Konstellation wahrscheinlich mit bei sein, aber für über 50% muss das schon eine vom üblichen Straßenverkehr sehr abweichende Situation sein.
Wenn der Parkende keinen vorwerfbaren Fehler bei Beladung und Kennzeichnung gemacht hat, aber der fließende Verkehr seine Pflicht zum Einhalten eines ausreichenden Sicherheitsabstand etwas lockerer gesehen hat, dürfte ziemlich eindeutig sein, wer primärer Ansprechpartner ist.
Für die "logische" Argumentation, dass man als Fahrer auf einer Straße etwas nicht wissen braucht, das man Sekunden später als immer noch der selbe Fahrer im immer noch dem selben Fahrzeug auf immer noch der selben Straße beim Fahren in eine Parklücke unbedingt wissen und beachten muss, dafür muss man auch erst mal einen Richter finden.
Nur als Anmerkung zum Sichtfahrgebot: Es bedeutet nicht, dass man fahren darf, wenn man nichts sieht, sondern nur dann fahren darf, wenn man sieht, dass da nichts ist.
Zitat:
@MagirusDeutzUlm schrieb am 9. Februar 2015 um 12:22:02 Uhr:
wie kommst du zu diesem schluss? 😕Zitat:
@burbaner schrieb am 9. Februar 2015 um 12:03:38 Uhr:
Nicht ausreichend kenntlich gemachte Ladung
die ladung darf bis zu 1m über die rückstrahler, OHNE kenntlichmachung hinausragen... 😰
Die Ladung darf
nach hintenbis zu 1 m über die rückstrahler, OHNE kenntlichmachung hinausragen...
Das stimmt schon. Nur würde ich das Ende der Leiter trotzdem kenntlich machen.
Parkt das Fahrzeug mit der Leiter z.B schräg zur Fahrbahn ist es besonders Nachts (ohne Absicherung) schwer für den vorbefahrenden die Leiter zu erkennen.
Zitat:
@wkienzl schrieb am 10. Februar 2015 um 10:51:04 Uhr
Die Ladung darf nach hinten bis zu 1 m über die rückstrahler, OHNE kenntlichmachung hinausragen...
Das stimmt schon. Nur würde ich das Ende der Leiter trotzdem kenntlich machen.
Parkt das Fahrzeug mit der Leiter z.B schräg zur Fahrbahn ist es besonders Nachts (ohne Absicherung) schwer für den vorbefahrenden die Leiter zu erkennen.
Das wäre dann nett von Dir, verpflichtet bist Du dazu aber nicht. Zumal sie im geschilderten Fall ja nur ca. 40 cm herausgeragt hat.
Du musst nachts auch unbeleuchtete andere Hindernisse auf der Fahrbahn erkennen. Dass das manchmal in der Praxis kaum möglich ist, ändert ja nichts an der grundsätzlichen Verpflichtung. Stichwort: Sichtfahrgebot... Und in diesem Fall auch noch: seitlicher Sicherheitsabstand.
Zitat:
@MagirusDeutzUlm schrieb am 9. Februar 2015 um 12:22:02 Uhr:
wie kommst du zu diesem schluss? 😕Zitat:
@burbaner schrieb am 9. Februar 2015 um 12:03:38 Uhr:
Nicht ausreichend kenntlich gemachte Ladung
die ladung darf bis zu 1m über die rückstrahler, OHNE kenntlichmachung hinausragen... 😰...
Ich persönlich sehe da einen Unterschied ob ein Gegenstand nach hinten in 1 Meter herausragt, oder ob ein Gegenstand 1 Meter von der Seite in den Verkehrsraum herein ragt.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:36:05 Uhr:
Ich persönlich sehe da einen Unterschied ob ein Gegenstand nach hinten in 1 Meter herausragt, oder ob ein Gegenstand 1 Meter von der Seite in den Verkehrsraum herein ragt.
Ich, sowie vermutlich jeder mit gesundem Menschenverstand, auch. Bei juristischen Sachen gilt sowas aber leider nicht. 😉
Gruß Metalhead
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:36:05 Uhr:
Ich persönlich sehe da einen Unterschied ob ein Gegenstand nach hinten in 1 Meter herausragt, oder ob ein Gegenstand 1 Meter von der Seite in den Verkehrsraum herein ragt.
In der Praxis ist das so. Auch ich hätte ein mulmiges Gefühl mein Auto so abzustellen, dass ein schlecht sichtbarer Gegenstand 1 m in die Fahrbahn hineinragt und würde mir gegebenenfalls eher einen Parkplatz parallel zur Fahrbahn suchen. Da dieser Fall aber gesetzlich nicht abgedeckt ist, das Sichtfahrgebot und der seitliche Mindestabstand hingegen sehr wohl, hat der Unfallgegner hier eben Pech gehabt.
Zumal es im Falle des TE ja nicht einmal 1 m war, sondern weniger als die Hälfte...
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:07:44 Uhr:
Das wäre dann nett von Dir, verpflichtet bist Du dazu aber nicht. Zumal sie im geschilderten Fall ja nur ca. 40 cm herausgeragt hat.Zitat:
@wkienzl schrieb am 10. Februar 2015 um 10:51:04 Uhr
Die Ladung darf nach hinten bis zu 1 m über die rückstrahler, OHNE kenntlichmachung hinausragen...
Das stimmt schon. Nur würde ich das Ende der Leiter trotzdem kenntlich machen.
Parkt das Fahrzeug mit der Leiter z.B schräg zur Fahrbahn ist es besonders Nachts (ohne Absicherung) schwer für den vorbefahrenden die Leiter zu erkennen.Du musst nachts auch unbeleuchtete andere Hindernisse auf der Fahrbahn erkennen. Dass das manchmal in der Praxis kaum möglich ist, ändert ja nichts an der grundsätzlichen Verpflichtung. Stichwort: Sichtfahrgebot... Und in diesem Fall auch noch: seitlicher Sicherheitsabstand.
Die Leiter war auf dem Autodach - etwas höher als die Fahrbahn.
Zitat:
@wkienzl schrieb am 10. Februar 2015 um 11:42:01 Uhr:
Die Leiter war auf dem Autodach - etwas höher als die Fahrbahn.Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 10. Februar 2015 um 11:07:44 Uhr:
Das wäre dann nett von Dir, verpflichtet bist Du dazu aber nicht. Zumal sie im geschilderten Fall ja nur ca. 40 cm herausgeragt hat.
Du musst nachts auch unbeleuchtete andere Hindernisse auf der Fahrbahn erkennen. Dass das manchmal in der Praxis kaum möglich ist, ändert ja nichts an der grundsätzlichen Verpflichtung. Stichwort: Sichtfahrgebot... Und in diesem Fall auch noch: seitlicher Sicherheitsabstand.
Wenn man
das hiermal überfliegt dürfen Gegenstände bis zu einer bestimmten Höhe nur wenige cm in den Verkehrsraum hinein ragen. Ich habe zwar auf die Schnelle nix konkretes für KFZ gefunden, aber warum sollte es hier anders sein ?
So eine Leiter in Kopfhöhe wäre für ein Biker sehr gefährlich.