Kurioser Motornotlauf
Hallo! Erstmal das Grundlegende: Suche wurde bemüht, und zwar schon ein dreiviertel Jahr (so lange habe ich das Problem schon). Hat mir geholfen, bestimmte andere Dinge auszuschließen.
Es geht um meinen 4F-Avant 2.0 tdi 140 Pumpe-Düse-PS.
Das Fahrzeug ist eigentlich etwas modifiziert, das meiste ist aber zwecks Fehlersuche im Moment rück-gerüstet, da jede zweite (helfende) Meinung lautet: "Das liegt am Tuning".. Und wirkllich eine Hilfe ist das nicht.
Zum Status Quo: Ein etwas größerer Turbo als in Serie (GT1752V, Abgasseite Original, auf einer Flowbench eingestellt), jedoch im Moment ein "Tuning"-File mit normalen 140PS. Auch Sportluftfilter etc.. Sind im Moment nicht im Einsatz. Eine Ladedruckanzeige für den tatsächlichen Ladedruck (an der Ansaugbrücke) hab ich glücklicherweise auch.
Nun zum Fehlerbild:
In den Gängen 4, 5, 6 gibt es Situationen bei denen das Fahrzeug in den Notmodus geht (Turbo ist definitiv weg, auch Leistung gedrosselt, er würde nur noch max. 90kmh erreichen, das kennt man ja). Jedoch OHNE jegliche Kontrollleuchte und OHNE Fehler im Fehlerspeicher (auch kein Live-Fehler, hab VCDS zum kontrollieren). Der Fehler tritt ausnahmlos im Teillastbereich bei ziemlich genau anliegenden 0.5 bar auf, und auch nur wenn es LEICHT aufwärts geht. Wenn ich VCDS draufhängen hab kann man folgendes beobachten: Ladedruck SOLL und IST gehen plötzlich auseinander, bis schließlich IST: 1500 und SOLL: 2100 (man muss ja knappe 1000mbar Umgebungsdruck abziehen) erreicht ist und das dürfte dann wohl zuviel sein und die ECU sagt "Nö, mag nicht mehr". Dann geht auch der Tempomat nicht mehr (das ist im Übrigen das häufigste Szenario, auf der Autobahn 100kmh mit Tempomat, sobald es aufwärts geht, ist der Tempomat weg und die Leistung auch!). Zündung mit einem beherzten Aus- und wieder Einschalten hilft eigentlich immer, aber auf Dauer kann das ja nicht die Lösung sein 🙂
Zu meinen Ansätzen: Da das naheliegenste ja mit dem Ladedruck zusammenhängt, hab ich schon ganz schön viel Zeit darauf investiert. Ladedruckschläuche, LLK, Ansaugbrücke,.. alles dicht, Temperatur wird nicht zu warm, LMM passt (hatte auch schon mit Diode überbrückt und der Fehler passiert trotzdem!), alles wurde schon mal zerlegt und penibel gereinigt, was bei einem Diesel ohnehin mal gut tut (Das war ja ne Sauerei). Scheint mir eigentlich auch logisch, da ich bei Leistungsabruf, sprich Gasgeben, oder Vollgas, niemals diesen Fehler produzieren kann. Auch wenn es steiler bergauf geht, passiert es nicht, da ich tiefer ins Gas steigen muss und somit scheinbar der Sollwert erreicht wird.
Wie also kann es sein, dass der Ladedruck nicht erreicht wird? Also bin ich im Moment eher auf dem Weg, die Abgasseite durchzugehen. Im Moment wurde der Kat/DPF gecheckt, der ist Durchgängig und ausgebrannt. Dabei kam mir in den Sinn, dass mir noch niemand sagen konnte, wieviel Gas-Austritt aus der Kurbelgehäußeentlüftung "normal" ist. Also bei mir ist es bei Standgas schon ein kleiner Auspuff. Aber die berühmten Szenarien "Öldeckel springt von Öffnung" oder "Ölaustritt beim Messstab" kann ichbei mir nicht beobachten.
Könnte es sein, dass ich zuviele Blow-By-Gase habe, diese auf der Abgasseite fehlen und genau in diesem Bereich dann fehlen um den Turbo genügend anzudrehen? Bin ich überhaupt auf dem richtigen Weg?
Ach ja, ich bin Techniker, aber nicht im KfZ-Bereich. Habe aber schon durchaus Arbeiten durchgeführt, die der Laie nicht schaffen würde 😁
Ich danke für alle weiterführenden Antworten. Idealerweise natürlich für DIE Antwort, die alle diese Kuriositäten erklärt! 😰
34 Antworten
Verstehe ich das richtig, du bist im Teillastbereich und fährst mit GRA mit fester Geschwindigkeit, aber bei einer kleineren Steigung steigt der Motor (also das MSG) mit Notbetrieb aus? Und dafür kommt kein Eintrag im FS?
Stimmt denn in diesem Bereich der Ist und Soll des Ladedrucks überein?
Mögliches Problem ist hier, dass der Turbo nicht zum Kennfeld passt. Also, auf Grund der Steigung detektiert die Sensorik innerhalb weniger Millisekunden, dass die Drehzahl fällt, also wird entsprechend die Einspritzmenge erhöht, um das Drehmoment ebenfalls zu erhöhen. Aber weil offensichtlich die Luftmenge für das Mehr an Kraftstoff nicht reicht, bzw. zu fett verbrennt, wird die Luftmenge erhöht, durch Anhebung des Ladedrucks. Wenn das zu langsam geht, dann steigt der aus, weil sonst die Rauchgrenze durchbrochen wird.
Das ist das Problem des zu großen Laders, der kann im Teillastbereich zu wenig Druck aufbauen. Bei Volllast ist er sogar leistungsfähiger, als ein kleiner Turbolader.
Du kannst in den Logs mal den Verlauf zwischen Soll und Ist der Luftmasse loggen, also genau in so einem kritischen Bereich, wenn er kurz vor dem Ausstieg in den Notlauf steht.
Zitat:
@a3Autofahrer schrieb am 31. März 2016 um 18:12:24 Uhr:
Verstehe ich das richtig, du bist im Teillastbereich und fährst mit GRA mit fester Geschwindigkeit, aber bei einer kleineren Steigung steigt der Motor (also das MSG) mit Notbetrieb aus? Und dafür kommt kein Eintrag im FS?Stimmt denn in diesem Bereich der Ist und Soll des Ladedrucks überein?
Ja, ganz genau so ist es. Der Soll und der Ist passt dort nicht mehr zusammen. Es liegt definitiv daran! Soll und Ist gehen ausnahmslos immer so weit auseinander, bevor dieser Fehler kommt.
Wenn ich dich recht verstehe, vermutest du die Trägheit des Turbos für diesen Mangel? Ich bin da noch etwas skeptisch, da dieser Fehler erst ca. 3-4 Monate nach dem Turbotausch aufgetreten ist. Das würde ja dagegen sprechen, oder?
Kann man denn hier etwas verstellen, damit der Turbo schneller reagiert?
Danke für die schnelle Antwort!
Nicht nur die Trägheit, sondern der zu geringe Volumenstrom für den bestehenden Turbo. Der Ladedruck wird u.a. über die VTG des Turbos gesteuert. Möglicherweise ist die VTG-Mechanik schwergängig oder dejustiert.
Dann kommen noch die weiteren typischen Möglichkeiten für den Luftmangel, Lecks in der Druckstrecke, mit Laub verstopfte Ansaugung vor dem Luftfilter, Ladeluftkühler verschmutzt, fehlerhaft arbeitende Sensorik, wie Ladedruckmessung, LMM usw.
Wie gesagt, logge mal die Luftmasse, also Soll vs. Ist.
Danke für die weiteren Ansätze. Leider war ich auch schon so weit: VTG funktioniert einwandfrei, sieht man schön beim Start: Fährt einen guten Zentimeter ein und nach kurzer Zeit wieder raus. Und lt. VCDS passen die %-Werte der VTG gut mit dem Kennfeld (also dem Soll) zusammen.
Druckstrecke ist dicht, wurde mehrmals getestet, wäre auch unlogisch, da sonst eher in höheren Beanspruchungen Fehler passieren müssten. Ladedrucksensor wurde schon 2x getauscht (pure Verzweiflung), LMM ebenso (testweise auch überbrückt), LLK gesäubert und abgedruckt (wie gesagt, das ganze wurde abgedruckt und ist dicht).
Ich bin gedanklich eher noch einen Schritt davor, wenn der Turbo nicht genug Ladedruck aufbaut, dann evt. weil die Abgase nicht stark genug andrehen, obwohl die VTG ganz offen sein mag.. Die Einspritzung selbst passt glaub ich, da ich lt. VCDS gute Pumpe-Düse Werte habe.
Edit: Wenn ich noch anmerken darf: Wenn das hier gelöst wird, darf man sich wirklich was einbilden. Denn abgesehen von den "freundlichen Teiletauschern" und sonstigen "Kfz-Meistern" war ich auch bei Personen, die den Ruf haben, "im Motor zu wohnen", die teils eigene Rallye-Fahrzeuge haben... Kommen hier auch nicht weiter!
Ähnliche Themen
Mal doof gefragt, habt ihr mal einen für den Wagen vorgesehenen, sprich originalen Turbo eingebaut und getestet?
Die vtg muss von Hand relativ leicht zu verstellen sein. Auch das Ventil dazu mal tauschen! Auch gucken, dass die vtg Dose den Unterdruck über Zeit hällt!! Dann in vcds mal die taktrate für den soll Ladedruck angucken.
Normalerweise wird ein Fehler abgelegt, wenn der Ladedruck nicht erreicht wird und notlauf wird auch angezeigt!
Nebenbei mal den Doppeltemperaturgeber und Bremslichtschalter tauschen!
Komisch finde ich, dass der soll Ladedruck bei ner kleinen Steigung so hoch geht! 1,1 bar Ladedruck ist schon sportlich dafür!
Wenn der Ladedruck nicht steigt beim beschleunigen, dann kommst schnell in die russuntersrückung-dann nimmt er auch Sprit zurück und bricht ein!
Den lmm kann man nicht mehr mit ner Diode überbrücken! Zur Not abstecken, damit ersatzwerte aus dem Steuergerät genommen werden!
Nochmal zur vtg-nach dem Start sollte die anziehen und nicht wieder abfallen, solange der soll Druck nicht erreicht ist-meine ich... Hat er denn ab 1500 Umin guten Durchzug bei Vollgas?
Ach so, noch vergessen-was sagt die Abgastemperatur? Wenn die durch schlechte Programmierung zu hoch wird, nimmt er auch den Ladedruck weg...
Zitat:
@special85 schrieb am 31. März 2016 um 22:03:45 Uhr:
Ich bin gedanklich eher noch einen Schritt davor, wenn der Turbo nicht genug Ladedruck aufbaut, dann evt. weil die Abgase nicht stark genug andrehen, obwohl die VTG ganz offen sein mag..
Das meinte ich, dass bei zu geringer Last die Abgase nicht genügend Leistung in sich tragen, um A) die recht große Turbine zu beströmen und B), um den daran gekoppelten auch sehr großen Verdichter entsprechend anzutreiben. Die Turbine "lebt" u.a. auch von den Abgastemperaturen, je höher, desto größer die Turbinenleistung, da die Abgastemperatur in den Volumenstrom eingeht, und der Volumenstrom multipliziert mit der Druckdifferenz vor und nach der Turbine der an die Turbine abgegebene Strömungleistung entspricht.
Daher ist im Teillastbereich der Motor geizig mit der abgegebenen Strömungsleistung und die Turbine kann nicht aufdrehen, oder eben nur zu langsam. Nur hier wird dann das MSG zu ungeduldig und muss den Brennstoffmassenstrom drosseln, weil sonst die Rußgrenze erreicht wird.
Im übrigen kann der Motor die Rußgrenze einerseits über die Massenströme von Luft und Diesel bestimmen, aber andererseits gibts dafür noch die Lambdasonde. Diese detektiert den Sauerstoffanteil im Abgas. Wenn die nicht richtig arbeitet, dann detektiert das MSG falsch eine Durchbrechung der Rauchgrenze und drossel die Brennstoffzufuhr. In dem Augenblick stürzt der Regelmechanismus in eine Abwärtsspirale, Kraftstoff wird gedrosselt, weil zu fette Verbrenning "droht"', der Turbo knickt ein, damit auch der Ladedruck und die Luftmenge, und damit rschießt der Ladedruck im Soll durch die Decke.
Also, woe gesagt, logge mal Luft Ist und Soll, sowie die Größen für Rauchgrenze oder irgendwas mit Lambda. Da gibts einige MWB im VCDS.
Danke an alle Nacht-Aktiven ;-) Ich fasse mal zusammen:
@pantera30: Leider habe ich den originalen Turbo nicht mehr um das direkt zu vergleichen. Das wäre natürlich ein Riesen-Vorteil.. Jedoch sei noch mal angemerkt, dass der Fehler erst von einem Tag auf den anderen entstand, da war der neue schon 3-4 Monate drin.
@timberjack41: Die VTG kann ich ausschließen, glaub mir, das passt. Haben auch mit der Handpumpe angezogen, die Dose ist so dicht, das Gestänge würd hier den ganzen Tag angezogen bleiben!
Der Ladedruck geht bei der Steigung ja eben nicht hoch, sondern nur der Soll, weil das MSG ja nachregeln versucht. Aber: Es gibt keinen Fehler im Speicher! Glaubt mir nie jemand, bis er dabei war!! Und auch sein eigenes VCDS/VAG-COM angeschlossen hatte..
Zum Thema LMM überbrücken: Muss dich da korrigieren, das geht natürlich ganz normal. Musst nur eine Standard 1Nxxx? Diodo zwischen Pin4 und 5 klemmen, das VCDS zeigt dir dann immer volle Ladung.. hilft aber bei meinem Problem leider nicht.. Tritt trotzdem auf!
Zum Durchzug: Bei 1.500 U/min geht noch nichts 🙂 Aber das ist wohl normal bei einem 2.0 tdi oder?! Ging ja mit dem kleineren Turbo auch nicht. (Der kleine ging bei ca. 1.800 mit Volllast los, bei 3.500 geht ihm aber die Puste aus, mit dem neuen gehts "erst" bei 1.900 los aber dafür kann ich die 5.000 fertig fahren! Natürlich im Moment nicht, da das "Tuning" komplett auf Serie gedrosselt ist.)
Jetzt zum interessanten: Was meinst du mit "Nebenbei mal den Doppeltemperaturgeber und Bremslichtschalter tauschen!"? Das ist mir neu, wie hängt das zusammen?
@a3Autofahrer: Mit Lambdasonde meinst ja bestimmt den Temperatursensor im Turbo, oder? Ansonsten gibt es ja nur noch den Differenzdruck im DPF und Temperatur vor und nach DPF.
Werde mal eine neue Aufzeichnung starten, Ladedruck Soll, Ladedruck Ist, Temperatur im Turbo. Leider nicht dieses Wochenende, da mir mein Laptop-Akku abgek***t ist und ich nur am Strom hängen kann.. 🙁 Muss auf einen neuen warten, also Mo oder Di..
Es freut mich, dass mehr Beteiligung da ist, als ich vermutet habe. Und noch dazu alles höchst professionell!! 😎
Mein EU4 Diesel hat eine Lambdasonde. Die misst die Konzentration von Sauerstoff im Abgas. Damit lässt sich die Luftzahl Lambda charakterisieren. Also bei stöchiomtrischer Verbrennung wird jedes Sauerstoffmolekül mit jedem vorhandene Brennstoffmolekül gebunden, hierbei ist Lambda dann gleicn eins. Beim Diesel ist Lamda immer größer als eins, weil mit Luftüberschuss verbrannt wird. Dieses Signal kann ich bei meinem mit VCDS indirekt als Lambda-Signal und auch als Drehmomentbegrenzung (Rauchgrenze) in den MWB finden.
Mein A4 B7 ist von 2006. Sollte im 4F ähnlich sein.
Die VTG kannst du erst ausschliessen, wenn du ALLES dir geratene geprüft hast! Dicht ist alles, denkst du. OK, aber was ist mit dem Taktventil dafür? Tausch oder prüf es!
Ein 2,0 TDI sollte schon bei 1500 Touren merkbaren schub aufbauen. Unser 1,9 TDI RumpelDüse hat ab 1300 Umin schon schub!
Der LMM ist nicht mehr brückbar! Jedenfalls bei meinem 3,0TDI nicht. Beim 2,0 denke ich auch nicht mehr! Ich müsste mir die SSP nochmal angucken, warum das so ist, abstecken wäre jedenfalls die bessere alternative!!
Ja das mit dem Ladedruck bei der geringen Steigung hab ich schon verstanden! Der SOLL geht hoch, aber der IST folgt nicht... Dazu wäre ne Möglichkeit, wenn du hast, ne GoPro (oder andere Kamera) die VTG Verstellung filmen zu lassen, während du den Fehler provozierst! Wenn der Ladedruck bei 100kmh in der Ebene fast 0 ist und dann aufgrund der Steigung ansteigen soll, müsste die VTG ja anziehen, um schnell den Ladedruck zu erzeugen, wenn du in niedrigen Umdrehungen unterwegs bist! Tut die das auch? Dazu die Taktrate mit VCDS beobachten!
Du hast deine Abstellklappe/Drosselklappe sauber gemacht!? ISt die wirklich offen bei der Fahrt?
Wichtig auch die Temperaturen vom Abgas! Wenn son Fühler spinnt, wird auch runter geregelt!
Temperaturfühler im Abgas ist ein sehr guter Hinweis. Das MSG errechnet einige Größen aus den momentane Messwerten, zB. Rauchgrenze in Form eines Drehmomentes oder weitere Drehmomentangaben. Oder eben auch Lambdawerte und weitere Begrenzungen, zB. Temperaturwerte usw. . Sofern eine dieser Grenzen überschritten werden, regelt zunächst die Brennstoffmenge runter, sofern weitere Grenzen gerissen werden, fällt er in den Notbetrieb, was eigentlich einer dauerhaften Leistungsbegrenzung auf den Bruchteil der Nennleistung bedeutet.
Daher ist rauszufinden, welche Größen für diese Leistungseinschränkung verantwortlich sind. Das geht mit Logging sehr gut. Kannste dann ja mit wieder vorhandenen Akku machen.
Ist der 2.0 TDI im 4F bereits mit einer Messvorrichtung für den VTG-Steller ausgestattet? Frühere TDIs hatte nur stumpf die Druckdose ausgesteuert. Also gibt es eine zuverlässige Istwertanhabe der VTG?
Der hat noch die druckdose! Geht nur über die tastrate und Ladedruck ist! Ich vermute ein Problem genau hier!
Schlechte Tuner lassen die Diesel zu sehr rußen bei Vollgas. Und dann ist der lader größer... Hat zur Folge, dass die vtg schaufeln im lader fest gehen . Aber das scheint ja hier leichtgängig zu sein...
Zitat:
@a3Autofahrer schrieb am 1. April 2016 um 14:37:22 Uhr:
Ist der 2.0 TDI im 4F bereits mit einer Messvorrichtung für den VTG-Steller ausgestattet? Frühere TDIs hatte nur stumpf die Druckdose ausgesteuert. Also gibt es eine zuverlässige Istwertanhabe der VTG?
Ne 😛 da geht kein Kabel und nix hin. Ganz primitiv das Gestänge und die Unterdruckdose, mehr ist da nicht..
Ich werde auf jeden Fall irgendwas zum filmen aufbauen, notfalls das Handy und Kabelbinder 😁 Hatte schon öfter funktioniert.
Zur Lambdasonde: Ich denke dieser Wert wird berechnet, denn in meinem TDI gibts ab dem Krümmer nur: T-Fühler im Turbo, KAT/DPF-Kombi mit vorne und hinten einen Differenzdrucksensor (Für Aschegehalt etc..) und hinten den zusätzlichen T-Fühler. Ab dann nur noch blanker Auspuff..
Zitat:
@timberjack41 schrieb am 1. April 2016 um 13:02:40 Uhr:
Die VTG kannst du erst ausschliessen, wenn du ALLES dir geratene geprüft hast! Dicht ist alles, denkst du. OK, aber was ist mit dem Taktventil dafür? Tausch oder prüf es!
[...]
Der LMM ist nicht mehr brückbar! Jedenfalls bei meinem 3,0TDI nicht. Beim 2,0 denke ich auch nicht mehr!
Wo sitzt dieses ominöse Taktventil? Hab davon noch nie gehört. Und was hast du vorher mit dem Doppeltemperaturgeber und Bremslichtschalter gemeint? Das sind Ansätze die ich noch nicht probiert habe, bitte um Details!!
Bitte nich falsch verstehen: Den LMM im 2.0 tdi Pumpe-Düse kannst definitiv austricksen, hab das oben geschriebene nicht erfunden 😉
Also wenn mein Akku kommt, messe ich Ladedruck SOLL, Ladedruck IST, Abgastemp., Lambda-Wert, und diese ominöse Taktrate. Dazu parallel ein Video aus dem Motorraum 😛 Das wird dann hier gepostet! Ich grab mal alte Log-Files aus, mal schaun, ob ich hier noch was nachreichen kann, zwecks einigen Luftgrößen. Hab ja gefühlte 20-30 Log-Files..
Edit: Im Anhang nun 2 Grafiken zum Notlauf, auf beiden sieht man den senkrechten Abfall des SOLL-Wertes, wenn der Notlauf eintritt. Im "Notlauf-2" sieht man zuerst, an dem Zickzack, dass der Turbo rein theoretisch dem SOLL folgen könnte, es scheitert aber in diesem Teillastbereich, wenn ich z.B. mit der GRA fahre. Zusätzlich habe ich 2 Leistungsdiagramme im Anhang, die zeigen sollten, dass kein Leistungsverlust vorhanden ist. Stufe-3 (200 PS habe ich nie aufgenommen, da ich zuerst mal den Fehler wegbekommen möchte..) Mein MSG (bzw. die ECU) hat schon 42 Beschreibungen 😁 Viele sagen, bei 12x stirbt es 🙄 Naja, hab ein Reserve da, falls es mal so weit sein sollte...
