Künstlich erhöhte Verbräuche durch den Staat?
Moin.
Hab hier kein besseres Thema gefunden.
Hab jetz gehört als wir uns letztens über Autos etc. unterhalten haben, dass wohl die Verbräuche von Autos durch den Staat manipuliert werden.
Es soll wohl die Aussage eines Audi-Mitarbeiters geben, dass man den Audi Q7 auch mit 5l/100km hätte bauen können, aber der Staat wohl unter der Hand gesagt hat, der müsse mindestens 8l verbrauchen sonst kriegt der keine Zulassung.
Was haltet ihr davon? Finde bei Google nix genaueres dazu? Nur dummes Gelabber???
Einerseits könnt ichs mir vorstellen. Durch jeden Liter Sprit wandert ja auch Geld in die Staatskaste 😉
Andererseits denk ich mir dass issn bisschen weit hergeholt. Man könnte es damit begründen das Schlachtschiffe und große Autos somit unlukrativ gemacht werden sollen...
Aber das 3L-Auto wurde au nich groß vom Staat gefördert, oder?
Gehts hier nur ums Geld? Oder is das nur dummes Gelabber?
73 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Das würde Hersteller dazu zwingen Energieeffiziente Motoren zu bauen und den saubersten/am besten nutzbaren Kraftstoff bevorzugen.
Naja, das mit den energieeffizienten Motoren, und das kann man getrost auf Fahrzeuge erweitern, ist natürlich eine Sache des mit wirtschaftlicher Vernunft machbaren. Das Beispiel Lupo 3L hat glaub' ich relativ eindeutig gezeigt, wieviele Kunden bereit sind, sich anden dafür notwendigen Kosten zu beteiligen. Es gibt wenig Auto's in der Geschichte, die größere Flops waren.
Und wer ganz und gar nur die Nutzung des saubersten/am besten nutzbaren Kraftstoffes fordert, verkennt ein wenig, daß beim Raffinieren von Rohöl IMMER sowohl Benzin als auch Diesel anfallen. Wer nur die leichtflüchtigen Bestandteile nutzen will, um daraus Benzin zu machen, weils's recht sauber ist, wird die Hälfte des Rohöls nachher übrig haben, und den Vorsteuerpreis des Benzins verdoppeln. Deshalb macht es in der Gesamtbetrachtung mehr als Sinn, Diesel etwas niedriger zu besteuern, um auch für diesen Anteil der Raffinationsprodukte einen wirtschaftlich tragbaren Absatzmarkt zu schaffen. Das hat man noch nicht überall auf der Welt verstanden. Nur wenn man den größtmöglichen Anteil des Rohöls in Kraftstoffprodukte umwandeln und verkaufen kann, wird man dessen Verfügbarkeit solange wie möglich ausnutzen können, und die Abhängigkeit vom Öl in Grenzen halten, ebenso die Rohölpreise. Davon profitieren letztendlich alle Mineralölprodukte. Nicht vergessen darf man auch, daß es so Alternativen wie LPG ohne Benzin- und Dieselproduktion überhaupt nicht gäbe.
Zitat:
Original geschrieben von XLTRanger
Nicht vergessen darf man auch, daß es so Alternativen wie LPG ohne Benzin- und Dieselproduktion überhaupt nicht gäbe.
Naja, LPG entsteht auch bei der Erdgasproduktion und kann in Zukunft biologisch hergestellt werden (wenn Öl und Gas mal ausgehen).
Ja, wenn der teure (saubere) Sprit dann so teuer ist, ist das wurscht. Der wird normal nach energie besteuert wie die anderen auch, womit er auch unterm strich teurer ist. also wird er nicht gekauft, es sei denn man erzählt den leuten wie toll das zeug ist (100 Octan-Super+). In die Richtung wird sich das also eher nicht bewegen.
Die wahnwitzige Umrüsterei der Spritschlucker auf LPG würde aber da auch abgewürgt werden, weil den Vorteil dann nur monovalente Fahrzeuge genießen, die auch nicht Unmengen verbrauchen. Die Rechnung S8 LPG vs. Golf 1.4 läuft da nicht mehr auf +/- Null raus. Bringt der Umwelt dann also auch was.
Der 3L Lupo würde dann zwar auch nicht besser gestellt sein, aber das muss er auch nicht, denn das Ding hat eher 4 Liter verbraucht, das von einem eher energiedichten Kraftstoff (Diesel) und hat schmutzige Abgase erzeugt. Ökologisch net so toll so ein Auto. Im Gegenzug würde Fubbelsfahrzeug (würde es so ab Werk angeboten werden) davon stark profitieren: Geringer Energievaerbrauch, geringer CO2-Ausstoß und wenig Abgase. Für die, die es net wissen, Fubbel fährt nen Prius auf LPG und Ethanol. Ökologisch sinnvoll.
Der Hirnrissige Vergleich Benzinhybrid vs. Diesel (wie er heute oft gemacht wird) fällt dann auch weg. Die sauberere und energieffizientere Technik (der Benzinhybrid) würde besser da stehen, auch wirtschaftlich für den Käufer.
Moin,
Womit du aber unterschlägst, das die Dieselfahrzeuge ihren Abgasausstoss in den letzten Jahren auch massiv verbessert haben und es auch noch weiter tun werden. Es ist mittlerweile technisch nicht mehr das Problem die Abgasqualität (Watt ein bekloppter Begriff) des Diesels auf das Niveau des Benziners zu bringen. Es ist bislang nur ebenso wie höchst effiziente andere Technik NOCH ein Kostenaspekt. Ich sehe das ganze grundlegend etwas lockerer ... wenn die Autohersteller DAS was technisch und wirtschaftlich zu brauchbaren Konditionen umsetzen ... ist das tragbar und in Ordnung (nicht toll), mehr kann man von einem WIRTSCHAFTSUNTERNEHMEN nicht verlangen. Was natürlich kappes war, die kategorische "Antihaltung" was am Schadstoffausstoss zu machen. Hinzu kommt, das es ja mittlerweile auch Möglichkeiten gibt, extrem sauberen und regenerativ hergestellten Diesel aus Biomasse herzustellen. Momentan vielleicht noch etwas teuer ... aber der Weg ist möglich. Ich würde daher den Diesel nicht grundlegend "verdammen". Ich mag Ihn nicht, aber seine Daseinsberechtigung hat er allemale. Er wird nur bisher noch nicht immer zu 100% ausgenutzt.
Im übrigen ... wenn Ich Raffineriere ... und ich will nur Benzin produzieren ... dann bleibt nicht der Rest als Müll zurück, fahre Ich die Raffinerie anders und hänge noch ein paar Geräte hinten dran ... dann mache Ich aus dem, was ich eben nicht gebrauchen kann ... ein anderes petrochemisches Produkt.
MFG Kester
Ähnliche Themen
In einer echten Marktwirtschaft würde der Staat auf Diesel und Benzin gleiche Mineralölsteuer je kWh erheben, für beide sehr vergleichbare Abgasorschriften erlassen, gleiche KFZ-Steuersätze erheben und den Rest erledigt der Markt.
Momentan fährt man einen Diesel zu rund 6l, einen Benziner zu etwa 8.5l. Was auf 100.000km und aktuellen Preisen von 1.17 zu 1.38 etwa 7000€ Dieseltreibstoff zu 11700€ für Super ausmacht. Und diese 4700€ sind deutlich mehr als die typisch 2000€ Aufpreis eines Diesels plus etwa 200€ x 8 Jahre mehr an Steuer. Mit Versicherung wirds dann trickig, Diesel sind oft (aber nicht immer) teurer als Benziner.
Momentan ist im Diesel zu 1.17€/l etwa 47 Cent Mineralölsteuer bzw. 4.7 Cent/kWh drin, beim Super rund 65.5 Cent bzw. 7.3 Cent/kWh (Daten ungeprüft aus Wikipedia), haut aber hin.
Würde Diesel und Benzin gleich besteuert, würde man in erster Näherung bei beiden runde 6 Cent/kWh nehmen, denn in .de wird etwa gleich viel Diesel und Superbenzin verkauft. Was beim Diesel eine Mineralölsteuer von 60 Cent (+13 Cent) und beim Benzin von 54 Cent (-11.5 Cent) bedeuten würde.
Wie sähe der Benzinpreis auf CO2 aus? Diesel würde sich um 13 Cent plus MWST = 15.5 Cent verteuern (statt 1.17€ auf 1.32€), Super käme um 11.5Cent*1.19 auf 1.24€ runter.
Unter dieser Annahme würden 100.000km zu "6l" Diesel auf 7900€ kommen, "8.5l" Super wäre bei 10.500€. 2500€ Preisunterschied gehen in der unterschiedlichen Versicherung und dem untersch. Anschaffungspreis unter, Diesel sind selten billiger wie gleich starke Benziner. Praktisch müsste man mit einer kleinen Verteuerung des Diesels rechnen um diesen im Abgas (Entstickung) auf das Niveau eines Benziners zu drücken.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Würde Diesel und Benzin gleich besteuert, würde man in erster Näherung bei beiden runde 6 Cent/kWh nehmen, denn in .de wird etwa gleich viel Diesel und Superbenzin verkauft. Was beim Diesel eine Mineralölsteuer von 60 Cent (+13 Cent) und beim Benzin von 54 Cent (-11.5 Cent) bedeuten würde.
Ich nehme mal an, Du meinst Ottokraftstoffe und nicht Superbenzin!?!
Der Anteil der Ottokraftstoffe beträgt momentan von Jan bis Mai 2007 ca. 39% , beim Diesel ca. 61% vom gesamten Kraftstoffabsatz. Ein -wie ich finde- nicht unerheblicher Unterschied. Fraglich welche Auswirkungen eine gleiche Besteuerung der Kraftstoffe auf die Marktwirtschaft in D hätte, wenn man berücksichtigt, dass ein nicht unerheblicher Anteil beim Diesel durch das Speditionsgewerbe verbraucht wird. Die Preise für Konsumgüter würden rasant in die Höhe schnellen.
Dein Ansatz ist ja nicht schlecht, aber nicht zu Ende gedacht...
Gruß Andi
Zitat:
Original geschrieben von Super007
Viele Worte wenig Sinn!
Jede Autokäufer bestimmt doch durch die eigene Kaufentscheidung wohin die Entwicklung bei den Autokonzernen geht. Solange die Käufer auf die Stärke des Motors, den Komfort und Image wert legen und sind die Käufer auch bereit das zu bezahlen, wird sich auch nichts ändern.
Und das ist das Problem.
wer kauft den die meisten Autos in Deustchland.
Nun, privat wird nicht mal mehr die hälfte der Autos erworben, die Mehrheit wird als Firmenwagen oder für Autovermietungen bezahlt.
Also, wird die Kaufentscheidung sehr beeinflust.
Ein Politiker regte sich doch mal darüber auf, daß er nicht will, das Deutschland zu einem Land der Kleinwagenfahrer wird.
Nun ja, da sind wir aber schon fast, den wer kauft den die großen Autos.....
@Andi: Ich weiss dass du ne Tanke hast, aber laut http://tinyurl.com/2zzh5e wurden in 2006 etwa 30.7 Mrd Liter Benzin und 31.8 Mrd Liter Diesel versteuert.
Wieso muss ein höherer Dieselpreis das Speditionsgewerbe töten? Für Heizöl und Agrardiesel gibts Sonderregelungen, es wäre kein Thema an LKW Zapfsäulen etwas steuervergünstigten Sprit abzugeben. Alternativ könnte man das mit "Tankkarte" regeln und jeder Spediteur kann sich am Jahresende die entsprechenden zuviel gezahlten Steuern zurückholen.
Ich frag mich halt, wieso Ottokraftstoff-Fahrer "abgezockt" werden müssen weil diese im Gegensatz zum dieseltankenden LKW nicht ins Ausland flüchten können. Dass der Staat ein gewisses Steueraufkommen braucht sei als Naturgesetz dahingestellt, obwohl man einiges auch hinterfragen kann.
@GaryK
Ich habe meine Zahlen vom Mineralölwirtschaftsverband. http://www.mwv.de/cms/front_content.php?idart=2&idcat=9
In den Berichten dort findet man alle Details, die diese Branche betreffen.
Müssig zu diskutieren, welche Zahlen nun korrekt sind.
Gruß Andi
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Womit du aber unterschlägst, das die Dieselfahrzeuge ihren Abgasausstoss in den letzten Jahren auch massiv verbessert haben und es auch noch weiter tun werden. Es ist mittlerweile technisch nicht mehr das Problem die Abgasqualität (Watt ein bekloppter Begriff) des Diesels auf das Niveau des Benziners zu bringen. Es ist bislang nur ebenso wie höchst effiziente andere Technik NOCH ein Kostenaspekt.
Nö, gibt es doch schon zu kaufen, bspw. den D-Cat von Toyota. Nur kann man bei diesem Fahrzeug auch die logische Konsequenz gleich mit ablesen: Der Verbrauch steigt. Die Abgasreinigung beim D-Cat setzt darauf die unvollständig reagierten Verbrennungsprodukte fertig zu verbrennung und gleichzeit das, was zu viel oxidiert ist (NOX) einer chemischen Reduktion zu unterziehen. Dafür wird aber Kraftstoff benötigt, also steigt der Verbrauch. Der Verbrauchsvorteil des Diesels durch den mageren Betrieb schwindet, genauso wie damals bei den Benzinern. Es ist also möglich und ich fordere hier nur eine Gleichbehandlung beider Konzepte bei der Verbrennungsmotoren und eine gleichbesteuerung des Kraftstoffs.
Die Hersteller sagen natürlich, dass die Technik zur Abgasnachbehandlung zu teuer ist, damit man sie net dazu verdonnert das ganze einzuführen. Die Hersteller haben schließlich auch Angst, dass ihre Autos plötzlich 10-20% mehr verbrauchen. Wer kauft dann noch ein neues Auto?!
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Im übrigen ... wenn Ich Raffineriere ... und ich will nur Benzin produzieren ... dann bleibt nicht der Rest als Müll zurück, fahre Ich die Raffinerie anders und hänge noch ein paar Geräte hinten dran ... dann mache Ich aus dem, was ich eben nicht gebrauchen kann ... ein anderes petrochemisches Produkt.
Schiffsdiesel, Heizöl, Kerosin fallen mir ohne nachzudenken ein. Alles dem PKW-Diesel sehr ähnlich.
Und wer sagt denn, dass der Diesel aussterben muss?! Muss er doch gar nicht. Das Prinzip hat durchaus seine Vorzüge. Die jetzigen Rahmenbedingungen sind aber einfach nur grauenvoll, weswegen ich ein Ablehnungshaltung gegenüber Dieselfahrzeugen habe.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Wieso muss ein höherer Dieselpreis das Speditionsgewerbe töten? Für Heizöl und Agrardiesel gibts Sonderregelungen, es wäre kein Thema an LKW Zapfsäulen etwas steuervergünstigten Sprit abzugeben. Alternativ könnte man das mit "Tankkarte" regeln und jeder Spediteur kann sich am Jahresende die entsprechenden zuviel gezahlten Steuern zurückholen.
Sehe ich auch so. Möglichkeiten gibt es genug, das zu realisieren...
@Andi
Unsere Zahlen sind ziemlich deckungsgleich. Der MVV gibt die Herstellungsmengen in TONNEN an, der Bund der Energieverbraucher in Litern. Dazu die 12% Dichteunterschied zwischen Benzin und Diesel, Voila.
22.6 Mio Tonnen Ottokraftstoff sind etwa 30.5 Mio Liter, 29.1 Mio Tonnen Diesel sind etwa 35.1 Mio Liter. Woher der Bund der Energieverbraucher eine um etwa 4 Mio Liter niedrigere Zahl beim Diesel hat werden die Statistiker klären können. Vermutung: Agrardiesel, Exportmengen....
Re: Re: Künstlich erhöhte Verbräuche durch den Staat?
Zitat:
Original geschrieben von Ralfo1704
In Frankreich gibt es eine CO2- Abgabe
Toll, daß die Franzosen von ihrer Regierung abgezockt werden, nur was geht das uns an?
Aber warum sollte man den Leuten nicht auch weiterhin das "co2 ist böse" Märchen erzählen, wenn man dadurch die Staatseinahmen erhöhen kann?
Irgendwie komisch, daß heutzutage (wo es ja angeblich viel zu warm sein soll) Grönland immer noch von Eis bedeckt ist. Grönland(!) das von den Wikingern, die dort Ackerbau und Vierhzucht betrieben haben(!!!) diesen Namen (Grünland) bekommen hat.
Mich würde mal interessieren, auf welche Idee die Leute kommen würden, wenn wir gerade nicht ZUFÄLLIG in einer Phase der Erwärmung, sondern der Abkühlung leben würden.
"Wir müssen viel mehr co2 produzieren, um den Weg in die nächste Eiszeit zu verhindern!". ? 😉 😁
Irgendwie ist es ja niedlich, daß so viele (offenbar nicht sonderlich intelligente) Zweibeiner tatsächlich glauben, der Mensch könne das Klima beeinflussen. 😁
(Damit meine ich natürlich nicht die nicht nennenswerten max 0,3 oder 0,4 Grad C, um die die durchschnittliche Erdtemperatur bis zum Jahr 2100 durch das zusätzliche co2 eventuell erhöht werden könnte.)
Re: Re: Re: Künstlich erhöhte Verbräuche durch den Staat?
Zitat:
Original geschrieben von skynetworld
Mich würde mal interessieren, auf welche Idee die Leute kommen würden, wenn wir gerade nicht ZUFÄLLIG in einer Phase der Erwärmung, sondern der Abkühlung leben würden.
Genau das hat man 1970 befürchtet. Stand ganz groß in den Zeitungen: Die Erde kühlt ab!!!
Jetzt macht euch doch mal nichts vor und betrachtet die Sache nüchtern:
- Wenn der Staat Geld will, dann findet er Möglichkeiten. Mit Lüge oder Ohne.
- CO2 Reduktion bringt klimatechnisch überhaupt nichts.
- Auch wenn was dran wäre, die Chinesen wachsen so schnell, die fressen das eingesparte anderer Länder sowieso wieder auf.
- CO2 das laut vorherrschender Meinung heute zu viel ist, wurde vor vielen Millionen von Jahren gebunden und ist heute in Form von Rohöl auffindbar.
- Seit 1970 erzählt man, dass es Rohöl nur noch 30 Jahre gibt.
- Sehr wahrscheinlich dass da was dran ist, nur weiß niemand die Zeitspanne. Propheten gab es aber schon immer. Aber egal.
- Es wurden Sprit-Alternativen gefunden, die teils auch schon in den "normalen" Sprit mit eingemischt werden (Biosprit)
- Diese Beimischmenge ist momentan noch gering, weil noch nicht genug hergestellt werden kann.
- Man erhöhe auf der einen Seite die Produktion von Bio-Sprit.
- Es entstehen Arbeitsplätze.
- Auf der anderen Seite senke den Verbrauch.
- Macht zusammen eine höhere Beimischung von regenerativen Brennstoffen.
- Das führt dazu, dass man weniger abhängig von Rohöl-Importen ist.
- Das führt zu politischen Freiheiten.
- Das erfordert weniger Kriege (brauch dazu wohl nix sagen)
- Das verteuert (mal wieder) die Preise an der Tankstelle.
- Der Staat kann neue Steuern erheben.
- Findige Bürger suchen Wege den Steuern zu ergehen und suchen Wege wie man noch einfacher und billiger an Energie kommen kann.
- usw.
korrigiert mich
Durch Eisbohrungen am Nordpol, wo in Luftbläschen quasi die Luft von Millionen Jahren eingeschlossen ist, konnte man den CO²-Verlauf rekonstruieren.
Und diese Argumentation "Wir befinden uns nur gerade in einer Warmphase" is völliger Blödsinn. Nach den Messungen aus den Eisbohrungen ham wir in unser aktuellen Warmperiode seit der letzten Eiszeit mehr als das 3fache an CO² in der Atmosphäre als in den Warmperioden davor.
Schaut euch mal den Film "Eine unbequeme Wahrheit" an und achtet auf die gezeigten Diagramme...
Moin,
Tim ... du musst mir nicht erklären, wie ein Partikelfilter und wie ein DeNoX Kat funktioniert ... Ich denke das weiß Ich recht gut 😉 Auch denn die neuen Systeme schon viel besser sind, als gar keine Abgasreinigung oder die einfachen Oxikats ... ist auch da noch massiv Potential nach oben (Insbesondere bei unlimitierten Abgasbestandteilen 😉 ). Und selbst wenn der Verbrauch des Diesels durch diese Abgasreinigung um 5 oder selbst um 10% steigt ... ist der Verbrauch immer noch signifikant niedriger als bei einem Leistungsmäßig vergleichbaren Benziner. Man muss hier durchaus sagen, das sauberes Abgas eben auch ein bisschen Geld kosten kann, muss und darf.
Und Leute ... es ist müßig OHNE fundiertes Hintergrundwissen darüber zu diskutieren ... ob es nun eine Klimaerwärmung gibt oder nicht *fg* Fakt ist, es gibt Anzeichen dafür ... das etwas passiert. WIR wissen nicht, ob unser Beitrag daran nun 1%, 5%, 50% oder 80% ist. Fakt ist aber ... das üblicherweise in der Erdgeschichte ZUERST die Temperaturen stiegen ... dann der CO2 Gehalt der Atmosphäre hochging. Wir haben diese Spielregeln ganz offenkundig verändert. WAS wir damit bewirken und schon bewirkt haben können wir nur HOCHRECHNEN. Doch SELBST wenn wir sagen, wir glauben nicht an eine Klimaveränderung durch den Menschen (wofür es durchaus auch Indizien gibt) ... macht es dennoch Sinn den CO2 Ausstoss zu reduzieren. Denn den CO2 Ausstoss zu reduzieren geht immer auch einher mit EINSPARUNG von Energie. Da Energie aber insbesondere für uns ein extrem teurer Importartikel ist, ist es sinnvoll diesen Artikel so weit als möglich einzusparen. Denn das senkt Abhängigkeiten und macht uns unabhängiger von Marktpreisschwankungen. Zusätzlich können wir an der Stelle unser Wissen, unsere Forschung und unsere Hightechprodukte die aus diesem Ansatz gehen vermarkten. Fakt ist nunmal das sämliche fossilen Energieträger endlich sind, egal ob sie nun noch 30, 50, 100 oder 200 Jahre halten ... Denn jeder auf diesem Planeten wird über kurz oder lang ein Interesse an solch einer Technologie haben, da sie einfach auch volkswirtschaftlich notwendig werden wird. Durch ewig langes rumdisktutieren über Sinn und nicht Sinn vieler Technologien, durch z.T. falsch geschürte Ängste und völlig fehlgeleiteter öffentlicher Diskussionen sind wir in einigen Bereichen völlig unverständlicherweise von Toppositionen ins Hintertreffen geraten. Ich möchte dazu nur mal die Atomforschung nennen, wo Deutschland bis in die frühen 70er Jahre weltführend war, die Gentechnologie wo durch unsinniges Schüren von Ängsten viele Forscher abgewandert oder die Stammzellenforschung, wo Forscher heute aus dem Verbotsland Deutschland dahin abwandern wo GAR KEINE Kontrolle stattfindet. Man muss nicht alles "kaputtdiskutieren", man muss entsprechende Regelungen schaffen, diese umsetzen und damit arbeiten können.
MFG Kester