Klimaschädlicher Methanausstoß bei Erdgasfahrzeugen - Gründung einer Interessensgruppe
Hi,
ich bin ganz ohne Erfahrung was den Gasantrieb bei Automobilen anbetrifft.
Mir liegt die Umwelt und Gottes Schôpfung jedoch am Herzen.
Deshslb begrüße ich die Diskussion um die Klimaschädlichkeit von CO2.
Jedoch las ich neulich im Internet, dass der Methangehalt im Erdgas 25-100 mal klimaschädlicher ist als CO2.
Ist damit der nächste Abgasbetrug vorprogrammiert weil Erdgafahrzeuge Methan mit dem Abgas ausstoßen oder verbrennt es rückstandsfrei.
Sollte dieses nicht der Fall sein würde ich mich dafür einsetzten, dass die Industrie Poer-to-Gas-Anlagen wie Audi aufbauen muß, um klimaneutrales Erdgas zu produzieren, in dem Umfang
wie verkaufte Autos Erdgas verbrauchen.
Kennt jemand ein Forum oder Blog, wo dieses Thema diskutiert wird oder hätte hier im Forum jemand Interesse daran einen Blog zu eröffnen?
Ich hätte auch ggf. Mitstreiter auf politischer Ebene, die im Förderverein Mobile Welten e.V. zu Hause sind, in dem auch ich im Vorstand mitwirke, bzw.Mitstreiter, die in verschiedenen Verbänden in Führungspositionen tätig sind.
Beste Antwort im Thema
Bevor Du Dich hier verrennst - Dir ist klar, dass das Thema keines des Verbrennungsmotores mit Erdgasbetrieb ist? Der verbrennt das Methan aus dem Erdgas nämlich, wandelt es in CO2 und CO um und verhindert so, dass Methan in die Atmosphäre gelangt.
Um also Deine Eingangsfrage ganz konkret zu beantworten - nein, Methanausstoß bei Erdgasfahrzeugen ist kein Thema, weil diese das Methan verbrennen.
Wie gesagt, Dein Engagement in Ehren, aber ich würde mir etwas mehr Mühe geben ein Thema zu durchdringen und zu verstehen, bevor ich anfange im großen Stil Protest zu organisieren.
39 Antworten
Ändert nichts daran, dass PTG absehbar Energieverschwendung ist. Im Stromnetz herrscht zu jedem Zeitpunkt ein Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Produktion. "Ich mache %Unfug% aber regenerativ" ist daher kein Argument. Weil genau mit diesem Strom hätte auch ein konventionelles Kraftwerk runtergefahren werden können und das hätte CO2 gespart. Bei Braunkohle kommen "nur" 1000-1100 Gramm je kWh Strom als CO2 aus dem Schlot.
Zitat:
@GaryK schrieb am 13. März 2019 um 19:26:32 Uhr:
Weil genau mit diesem Strom hätte auch ein konventionelles Kraftwerk runtergefahren werden können und das hätte CO2 gespart.
Es dürfte sich bei 80 % EE-Anteil als reichlich schwierig darstellen, noch irgendwo ein konventionelles Kraftwerk (sprich vorzugsweise Kohlekraftwerk) zu finden.
Die 80 % EE bedeuten, dass das gesamte Netz zu mindestens 80 % aus EE gespeist wird und der Rest höchst wahrscheinlich nur noch Gaskraftwerke sind. PtG kommt dabei zur Spitzenentlastung der EE hinzu, sprich zum kompensieren des anfallenden Stromüberschusses und umgekehrt entsprechend bei der kombinierten Rückverstromung bei Versorgungsengpässen durch EE.
"Lohnen" wird sich das nie, denn viele Windkraftanlagen, außer vielleicht an den wenigen optimalen Standorten, holen im Lauf ihrer Betriebszeit nicht mal die Herstellungskosten und erst recht nicht die dafür in Kauf genommenen Umwelt/Klimaschäden über die Stromerzeugung wieder rein. Die erwirtschaften Gewinne für die Investoren nur aufgrund der extremen Subventionierung.
Wenn dann noch eine von den privaten Stromkunden und Steuerzahlern subventionierte, weder wirtschaftlich noch ökologisch sinnvolle Power To Gas Umwandlung von Windstrom in großem Umfang dazu kommt, nur um Millionen CNG Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren zu betreiben, oder, noch blödsinniger, das Gas für Heizzwecke zu verwenden, wird die EEG Umlage von aktuell 24% der Jahresrechnung massiv steigen, so dass der eigentliche Anteil für Energieerzeugung, Verteilung, Verwaltung auf den Stromrechnungen weniger als 25% beträgt. Dann erwarten wir statt aktuell 0,30Ct pro kWh für Privatkunden und Gewerbe mindestens 1€, Tendenz steigend, denn es muss ja auch noch der Braunkohleausstieg, die Stilllegung und der Abriß der Atomkraftwerke und deren Endlagerung bezahlt werden. Darüber hinaus ist der Bau der neuen Stand By Ersatzkraftwerke notwendig, weil es gelegentlich sogar europaweit Phasen von Windstille und tagsüber stark bewölktem Himmel gibt, was 1. die Windstromproduktion und 2. die Solarstromproduktion abschaltet.Dann muss der el. Strom 1:1 nach Bedarf ausschließlich aus anderen Kraftwerken kommen, damit ein Blackout vermieden werden kann.
Power to Methangases so ziemlich die aufwändigste Energieumwandlungstechnik, die nach aktuellem Stand denkbar ist.
PTG ist keine wirtschaftliche Option zur Pufferung von EEG Strom. Die beschissene Bilanz hast du gesehen, da ist faktisch jeder andere Speichertyp (vor allem der im großen Maßstab billigere CAES) weitaus wirtschaftlicher.
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Wenn du den Windstromertrag von 24 Stunden für PTG einsetzt, bekommst du aufgrund des klitzekleinen Wirkungsgrades eine klitzekleine Methangasmenge heraus, mit der deine Gaskraftwerke nur kurze Zeit zu betreiben sind. Für die restlichen 20 Stunden (geschätzt) eines Tages mit Windstille benötigst du etwas anderes. Russengas zum Beispiel!
Das kann niemand bezahlen, wenn man sich das Lohnniveau in Deutschland anschaut.
Falls übrigens 2050 noch Kohlekraftwerke produktiv sind, kannst du die nicht einfach mal eben hoch- oder herunterfahren. Das braucht Zeit.
Am besten geht das bisher mit Pumpspeicherkraftwerken und mit Akkus. Aber die Akkus werden in die Autos gebaut und für all die notwendigen Pumpspeicherwerke ist Deutschland zu klein und zu dicht besiedelt.
Zitat:
@GaryK schrieb am 13. März 2019 um 19:45:44 Uhr:
PTG ist keine wirtschaftliche Option zur Pufferung von EEG Strom. Die beschissene Bilanz hast du gesehen, da ist faktisch jeder andere Speichertyp (vor allem der im großen Maßstab billigere CAES) weitaus wirtschaftlicher.
Die Bilanz ist aber nunmal reichlich uninteressant, wenn es sich um Überschussstrom handelt und dieser lässt sich mit EE ziemlich leicht erzielen.
Zugegeben, das Gas ist in dem Fall nicht für PKW gedacht, sondern lediglich als Puffer für das Strom- und "Wärmenetz", sprich im Sommer werden Überschüsse eingelagert und im Winter wieder zurückverstromt und die Abwärme zum heizen genutzt.
Jeder andere Speichertyp hat den Nachteil, dass das Speichermedium dafür erst mal geschaffen werden muss, mit Gas hat man dieses Problem in dem Ausmaß nicht mehr.
Auch PTG gibt es derzeit nicht im großtechnischen Maßstab!
Wasserstoffproduktion zum Beispiel wäre wesentlich einfacher umzusetzen. Und mit Brennstoffzellen dann auch bei Bedarf sehr einfach und mit brauchbarem Wirkungsgrad wieder in elektrischen Strom umzuwandeln.
Bevor man neue, die gesamte Gesellschaft belastende Infrastrukturen aufbaut, sollte man doch erst mal prüfen, wie sinnvoll und zumutbar die denn sind, wenn man einen Zeitraum von 10 bis 30 Jahren betrachtet.
Die Effizienz der Energieumwandlung und Speicherung ist extrem wichtig, auch bei Windstrom- und Solarstromüberschüssen. Wer das ignoriert, zeigt ganz offen seine Inkompetenz sowohl in Bezug auf naturwissenschaftlich-technische als auch auf wirtschaftliche und ökologische Zusammenhänge.
Zitat:
@unpaved schrieb am 13. März 2019 um 21:28:18 Uhr:
Auch PTG gibt es derzeit nicht im großtechnischen Maßstab!
Davon war auch nicht die Rede.
Zitat:
Wasserstoffproduktion zum Beispiel wäre wesentlich einfacher umzusetzen.
Nun, worauf basiert PtG wohl? Bloß kommt da wieder das Thema des Speichermediums ins Spiel. Wo und wie willst du Wasserstoff über längere Zeit speichern? Mit Methan ist eben genau das durchaus einfach umsetzbar.
Deine letzten beiden Sätze sind in Bezug darauf doch geradezu selbstironisch.
Zitat:
Bevor man neue, die gesamte Gesellschaft belastende Infrastrukturen aufbaut, sollte man doch erst mal prüfen, wie sinnvoll und zumutbar die denn sind, wenn man einen Zeitraum von 10 bis 30 Jahren betrachtet.
An welche "neue" Infrastruktur denkst du dabei eigentlich?
Hauptsache, du glaubst, was du schreibst.
Zitat:
@unpaved schrieb am 13. März 2019 um 21:41:16 Uhr:
Hauptsache, du glaubst, was du schreibst.
Du darfst auch gerne die dich störenden Punkte ansprechen.
Danke für die Beiträge.
Mir geht es darum in der Interessensgruppe einen Weg zu finden und zu skizzieren, möglichst alle derzeitig und zukünftig produzierten Gasfahrzeuge als Übergangstechnologie so langfristig wie möglich regenerativ zu betreiben.
Ich möchte anregen, dass die vorhandenen Gasfahrzeuge bei Fahrverboten von diesen ausgeschlossen werden, weil sie klimaneutral betrieben werden.
Neben Elektrofahrzeugen brauchen wir als Alternative eine zweite Antriebstechnoligie. Das müssen nicht Erdgasmotoren sein. Auch Wasserstoff hat da viel Potential.
Hat PtG, obwohl vom Wirkungsgrad aus heutiger Sicht zwar katastrophal, langfristig gesehen doch nicht nur Nachteile, weil diese Technologie später bei EE-Überschuss auch zur reinen Wasserstoffherstellung genutzt werden kann?
Ist es richtig, dass bis zu 5% Wasserstoff aus PtG Produktion ggf. im Erdgasnetz ohne Methanisierung speicherbar sind?
Wenn heute PtG Anlagen von der Automobilindustrie aufgebaut würden, die diese 5% erzeugen, wäre das doch eine langfristige Investition, weil sie später nicht Methan sondern nur Wasserstoff produzieren? Lediglich die Anlagen zum Methanisierungsprozess müssten abgeschaltet werden. Oder?
Hat jemand eine Idee wieviel Energie 5% des heutigen Gasnetzes darstellen und wieviel Erdgasfahrzeuge davon betrieben werden können?
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Anmerkungen:
Druckluftmotoren, wie in Indien bereits in Betrieb, als Alternative zu Gasmotoren, sind auch keine Lösung bei dezentralen Druckluftspeichern.
Da sehe ich eher die Feststoffbatterien kommen. Nur was ist mit dem blackout im Stromnetz, wenn Alle ihre Feststoffbatterien in 10 Min. zur gleichen Zeit aufladen?
Ich hätte dann gern aus heutiger Sicht einen sauberen Gas-Hybrid mit Feststoffbatterie für 250 km und starkem E-Antrieb sowie dem 1L 90 PS TGI Gasmotor. Letzteren, um meinen Strom aus Gas ggf. auch selbst erzeugen zu können, wenn das günstiger als aus der Steckdose ist oder diese auf Langstrecken nicht verfügbar ist. Auch wenn ich bei leerem Akku dann nur mit der Leistung der 90 PS abzüglich Umwandlungsverluste vorankäme.
Solche Konzepte sind nicht teuer, wie der Nissan Note zeigt, der in Japan für umgerechnet 17.000 € zu haben ist.
Der Motor läuft entkoppelt vom Fahrzeug immer im optimalen sparsamen Drehzahlbereich und erzeugt Strom. Das Fahrzeug wird ausschließlich durch einen ca. 120 KW starken E-Motor angetrieben.
Diese 5 % sind eine Obergrenze für das Gasnetz.
Wasserstoff selbst krankt am aufwändigen Speichermedium, weshalb die Methanisierung der bevorzugte Schritt ist, wenn es darum geht den Wasserstoff in ein vernünftiges Speichermedium zu bekommen. Zudem lässt sich Methan mit s.g. "Biogas" kombinieren, welches speziell durch die Landwirtschaft und Abwasseraufbereitung aktuell anfällt, jedoch noch reichlich wenig genutzt wird.
Nun ist es natürlich reichlich unsinnig, aus Stromüberschuss, welcher per Definition nicht anderweitig abgenommen werden kann, nur Wasserstoff herzustellen und diesen dann unter großem energetischen Aufwand zu lagern. Im Gegensatz zu Methan gibt es dafür kaum Speichermedien und erst recht keine Infrastruktur.
Wasserstoff verwertet man, ebenso wie Strom, möglichst sofort.
Für eine langfristige Speicherung sind beide nicht unbedingt geeignet. Damit man Stromüberschüsse nun langfristig speichern kann, um im Umkehrschluss Versorgungsengpässe kompensieren zu können, braucht man jedoch ein Speichermedium, in dem man diesen Überschuss auch mal mehrere Monate ohne Probleme lagern kann und welches man einigermaßen schnell an den wechselnden Bedarf anpassen kann.
Die genannten CAES sind diesbezüglich ebenso interessant wie (andere) Pumpspeicher, jedoch bedingen sie topografische Besonderheiten, welche zum einen nicht überall gegeben sind und zum anderen auch einen direkten Umwelteinfluss mit sich bringen (z.B. Assuan-Staudamm, wenngleich dieser einen Fluss nutzt, sind die Auswirkungen des Aufstauens vergleichbar).
Der große Vorteil an CO2 dagegen ist jener, dass es keine direkte Schäden erzeugt und dadurch auch längerfristig besser kompensiert werden kann.
Soll heißen: Wasserstoff ist für die langfristige Lagerung der denkbar ungünstigste Stoff, den man sich aussuchen kann. Nicht ohne Grund kommt es auf der Erde so gut wie gar nicht in Reinform vor.
Die Bedingung, die man dabei jedoch an PtG und GtP stellen muss, ist ein möglichst hoher Kraft-Wärme-Kopplungsgrad, da andernfalls in der Umwandlung hohe Verluste entstehen (im Gegenzug bei der Lagerung deutlich weniger).
Anhang:
Bevor es wieder vergessen wird. Die Kernbedingung für PtG bleibt natürlich weiterhin ein europaweiter EE-Anteil von mindestens 80 %.
Zitat von fWebe: <...Methan mit s.g. "Biogas" kombinieren, welches speziell durch die Landwirtschaft und Abwasseraufbereitung aktuell anfällt, jedoch noch reichlich wenig genutzt wird.>
wenn ich kurz zusammenfasse wäre das vielleicht ein sinnvoller Weg:
:
1. Stromüberproduktion zum Beispiel von offshore-Anlagen für CAES-Anlagen aufbereiten und im Bedarfsfall daraus direkt mittels Turbinen wieder Strom zu produzieren, nicht durch PtG.
2. Für Gasfahrzeuge ist es sinnvoll mehr Biogasanlagen fur Biogas aufzubauen, welches bei der Abwasseraufbereitung der Landwirtschaft anfällt und heute kaum genutzt wird. Das Erdgasfahrzeug würde dann das eh vorhandene Biogas nutzen und größtenteils verbrennen bevor es in die Umwelt kommt. Als Abfallprodukt entsteht überwiegend CO2.
Erhebt sich die Frage wie man noch sinnvollerweise das CO2 aus der Umwelt bekommt. Wenn es einen Weg geben würde CO2 zu binden und ggf. wiederzuverwenden würden Erdgasfahrzeuge nicht nur klimaschädliches Methan verbrennen und klimaneutral unterwegs sein.
Bei Biogas müsste man aber darauf achten, dass dieses nicht aus umweltzerstörenden Prozessen stammt. Will heißen, dass nicht in Drittländern landwirtschaftlicher Anbau betrieben wird, bei dem bedonders viel Biogas anfällt. Ein Anbau, der sich nur lohnt, wenn aus den Abfällen Biogas erzeugt wird. Es müsste sich tatsächlich um ein Abfallprodukt ökologisch wertvoller Landwirtschaft handeln.
Es wäre eine Diskussion wert, ob die Kosten zum Aufbau der Anlagen ggf. von Automobilherstellern, Politik einmalig getragen werden sollten und die Abschreibung und der Unterhalt dieser Anlagen ggf. über den Erdgaspreis finanziert werden.
Biogas wird von OrangeGas in Hannover für 1,04 € verkauft. Könnten sich die Investoren durch den Verkauf refinanzieren? Oder könnten Erdgasfahrer in Höhe der Kosten ihres Jahresverbrauchs an Erdgas Beteiligungen an einer Genossenschaft erwerben und dann das Erdgas günstig beziehen? Wäre es sinnvoll eine politische Absicherung anzustreben, dass ihre Fahrzeuge nicht durch Fahverbote aus dem Verkehr gezogen werden, da sie nachweislich klimaneutral sind? Ich denke da nicht an eine blaue Plakette, sondern vielleicht eine „EK“ Plakette wie =Erdgafahrzeug Klimaneutral.
Zitat:
@Sniady schrieb am 14. März 2019 um 10:44:42 Uhr:
Erhebt sich die Frage wie man noch sinnvollerweise das CO2 aus der Umwelt bekommt.
Nun wenn einem der natürliche Weg über Pflanzen (Erdöl und Kohle sind letztlich kaum was anderes) zu langwierig ist, bietet die Methanisierung genau diesen Luxus, halt nur mit entsprechendem Energieeinsatz, nicht zuletzt wegen des Bedarfs von Wasserstoff.
Ich sehe PtG aber nicht als unbedingte Lösung der Mobilität, sondern vorrangig als einen Teilaspekt der Strom- und Wärmeversorgung.
Biogas wäre für PKW noch denkbar, jedoch hängt das vorrangig von dem KW-Kopplungsgrad bei der Verstromung ab.
Zitat:
@unpaved schrieb am 13. März 2019 um 21:28:18 Uhr:
Auch PTG gibt es derzeit nicht im großtechnischen Maßstab!
Wasserstoffproduktion zum Beispiel wäre wesentlich einfacher umzusetzen.
Elektrolysatoren in der Größe sind aktuell in der Entwicklung. Aber aus Wasserstoff wieder einen Brennstoff zu erzeugen gibts. Alle synthetischen Schmierstoffe basiieren auf diesem Verfahren und das sind bereits dreistellige Millionen-Tonnen aktiv. "Shell-GTL" Verfahren.
Problem ist absehbar erstmal, dass es keinen EEG Überschuss gibt. Danach ist das Problem, dass Überschuss-Strom die billigste Heizquelle verdrängen wird, also Erdgas. Damit ist der Wert vom Überschuss-Strom eng an den Gaspreis gekoppelt.
Und auch dann kann man sich überlegen, ob man "Power to Something" macht oder zum Beispiel auf Redox Flow Cells geht. Weil deren Wirkungsgrad weitaus besser ist als jeder PT"S" Prozess. Und zudem leicht zu skalieren - die Speicher sind schließlich nur große Tanks oder Kavernen. Siehe https://www4.uni-jena.de/Mitteilungen/171122_Riesenbatterie.html
Für mich die aktuell erfolgversprechendste Arbeit. Weil die Polymere zwar nicht so ergiebig sind wie das Vanadium-System, aber "billig" und in "wässriger Lösung". Wer kann, der sollte sich die Vorträge von Prof. Schubert wie häufiger bei der DECHEMA oder die Publikationen dazu reinziehen.