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Klimaanlage - Wichtiges zum Thema

Themenstarteram 26. Mai 2012 um 18:00

Hier ein interessanter Beitrag - - gerade richtig zur augenblicklichen Wetterlage....

Besonders lesenswert der 2. Teil, in dem zu lesen ist, wohin es führt, wenn lobbystarke Weltkonzerne der übrigen Menschheit ihren Stempel aufdrücken. Es gibt weltweit nur zwei Kühlmittel-Produktionsstätten, beide in Fernost, ob's da bei der Produktion möglichst umweltschonend zugeht ist auch noch die Frage.

In Anbetracht der Gesundheitsgefahren bei Unfällen für Insassen und auch Helfer mit dem künftigen Kühlmittel kann sich tatsächlich die Frage stellen, ob man womöglich nicht lieber auf eine Klimaanlage verzichten sollte - - auf jeden Fall spart es Geld (Anschaffung, Kraftstoff-Mehrverbrauch, Wartung).

----> www.manager-magazin.de/lifestyle/auto/0,2828,834241,00.html

Beste Antwort im Thema
am 27. Mai 2012 um 13:53

Die alten Kältemittel sind schlichtweg NICHT brennbar.

Dann kamen brennbare, aber wenigstens welche, die ohne die Bildung kritischer Stoffe abbrennen.

Nun haben wir eins, das beim Abbrennen eines der heimtückigsten Gifte, die wir kennen, freisetzt.

Flusssäure ist so ziemlich das ekligste von Vergiftung: nicht heilende Wunden, zerfressene Knochen, Enzymblockade ohne Aussicht auf Heilung und über der kritischen Dosierung ein langsamer, qualvoller Tod.

Wer das Zeug ohne Not verwendet ist menschenverachtend, noch dazu, wenn es völlig ungefährliche Alternativen wie CO2 gibt !

 

Gruß SRAM

 

P.S.:

Toxizität Flussäure

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am 26. Mai 2012 um 20:42

Hallo,

danke für den Hinweis auf diesen interessanten Bericht.

Aber eine Frage am Rande: Was soll/kann ein Oldtimerfahrer machen, der nicht jede Woche einen Tag fährt, sondern nur gelegentliche Bewegungsfahrten vornimmt?

Viele Grüße

Herbert

Zitat:

Original geschrieben von Prussiacus

... ob man womöglich nicht lieber auf eine Klimaanlage verzichten sollte ...

Moin,

 

falls diese Frage sich auf Oldtimer bezieht, magst Du ja Recht haben. Bei aktuellen Fahrzeugen allerdings wirst Du Dich schwer tun, noch einen Wagen, und sei er noch so klein und billig, ohne Klima-Anlage zu finden. Der Anteil von Oldtimern am Gesamtverkehrsaufkommen beträgt aktuell ca. 0,4%. Diese werden allerdings kaum den Kohl fett machen, fürchte ich.

 

Gruß, Erik.

Am Gesamtverkehrsaufkommen oder an der Gesamtzulassung?

Steht m.E. nichts lesenswertes drin, in dem Artikel.

am 27. Mai 2012 um 12:20

Auf die Gefahren durch die Freisetzung von Flusssäure kann man nicht oft genug hinweisen !

Gruß SRAM

Ja, ich weis, dass ist wie mit dem Bleifreien Benzin, den Katalysatoren, den geregelten Katalysatoren, den Smog-Fahrverboten, den Umweltzonen und dem E10 Benzin.

Flussäure kannst du auch in den neuen Klimaanlagen nicht frei setzen, weil keine da ist.

Die bildet sich höchstens, wenn es das Klimagas anzündest.

Da aber auch das aktuelle Klimagas leichtentzündlich ist und Klimaanlagen dennoch selten abbrennen, halte ich es auch bei jedem anderen Kältemittel für recht unwahrscheinlich, dass dies in Brand gerät.

In dem Moment, wo das Kältemittel in Brand gerät und Flusssäure bildet, verbrennt bei den Autos soviel Plastik mit drumherum, dass die Schadstoffemission der sich bildenden Flusssäure da wahrscheinlich nicht mehr messbar ist.

Geschweige denn, dass sich da in der Praxis irgendein unterschied ergibt.

An einem brennenden Auto ist so viel Plastik dran, da geht eh niemand freiwillig in die Nähe. Wer hier über das bisschen Klimagas jammert, hat überhaupt keine Vorstellung davon, was bei so einer Verbrennung von Kunststoffen an giftigen Dämpfen entsteht.

am 27. Mai 2012 um 13:53

Die alten Kältemittel sind schlichtweg NICHT brennbar.

Dann kamen brennbare, aber wenigstens welche, die ohne die Bildung kritischer Stoffe abbrennen.

Nun haben wir eins, das beim Abbrennen eines der heimtückigsten Gifte, die wir kennen, freisetzt.

Flusssäure ist so ziemlich das ekligste von Vergiftung: nicht heilende Wunden, zerfressene Knochen, Enzymblockade ohne Aussicht auf Heilung und über der kritischen Dosierung ein langsamer, qualvoller Tod.

Wer das Zeug ohne Not verwendet ist menschenverachtend, noch dazu, wenn es völlig ungefährliche Alternativen wie CO2 gibt !

 

Gruß SRAM

 

P.S.:

Toxizität Flussäure

Themenstarteram 28. Mai 2012 um 3:00

Die Gefährlichkeit des neuen Mittels ist ja wohl unbestritten, wenn sogar das BMA warnt, die Sicherheitsdatenblätter der Feuerwehr Schutzanzüge empfehlen, die künftig mit noch gemischteren Gefühlen bei Kfz-Unfällen zu Werke geht; nicht genug damit, daß sie sich bei der Insassenrettung vor nicht ausgelösten Airbags vorzusehen hat, die doch noch explosionsartig hervorschnellen und verletzen können, jetzt muß sie auch noch mit tödlichen Flußsäure-Gasen rechnen, die bereits durch Berührung des Kältemittels mit heißen Motor- oder Auspuffteilen (Feuer ist gar nicht mal erforderlich dazu) entstanden sein können.

Mit dem neuen Zeugs wird wieder mal der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben....:eek:

am 28. Mai 2012 um 13:00

Zitat:

Original geschrieben von Prussiacus

Die Gefährlichkeit des neuen Mittels ist ja wohl unbestritten,

hast du dich mal mit der "gefährlichkeit" des alten mittels auseinander gesetzt? :confused:

ist dir bekannt, das auch bei dem alten "ungefährlichen" kältemittel r134a flusssäure - und als ob das noch nicht genug wäre, neben einer vielzahl anderer giftstoffe auch noch phosgen (chemischer kampfstoff) bei der verbrennung entstehen kann?!

Zitat:

die Sicherheitsdatenblätter der Feuerwehr Schutzanzüge empfehlen

welche sicherheitsdatenblätter der feuerwehr?!

es ist die pers. schutzausrüstung - wie bei JEDEM (fahrzeug)brand - anzulegen!

 

im übrigen ist es absolut latte, ob du nun von der flusssäure (die bei dem alten kältemittel r134a UND dem neuen r1234yf beim verbrennen entstehen kann) des kältemittels über den jordan befördert wirst ODER durch die verbrennungsprodukte der im fahrzeugbau verwendeten kunststoffe die einen zig-fach höheren anteil der giftstoffe bei einem fahrzeugbrand stellen....

....hier wären dann z.b. zu nennen: salzsäure, phosgen (chemischer kampfstoff), blausäure (das ist der "wirkstoff" von zyklon b, das in den gaskammern der nazis zum millionenfachen mord eingesetzt wurde), div. furane und dioxine, vinylchlorid (krebserzeugend), formaldehyd, phenole, kresole u.v.a.

Themenstarteram 29. Mai 2012 um 3:59

Junge, kannst Du nur oder willst Du nur falsch verstehen :confused: Ich wies auf eine Gefährlichkeit des neuen Kühlmittels hin, die bereits bei der Berührung mit heißen Teilen vorliegt, während Du Dich ausläßt über Brände und ihre Auswirkungen bei allen möglichen Materialien - - und Sicherheitsdatenblätter, das sollte man eigentlich wissen, gibt's immer nur von den Herstellern möglicherweise kritischer Substanzen, nicht von der Feuerwehr, wie von Dir unterstellt. Wer so schreibwütig ist wie Du (jeden Tag mindestens 7 Beiträge während der letzten 7 1/2 Jahre :eek:) sollte trotzdem nicht so gewollt den Kritikaster hervorkehren, oder wolltest Du unbedingt noch was aus dem Ullmann hier einbringen?

BTW - es wäre schön, wenn Du Deine zweitunterste Taste ganz links wieder funktionsfähig machen würdest.

am 29. Mai 2012 um 13:46

Mal 'n anderer Aspekt

Hallo miteinander,

über die "Untauglichkeit der bei Kältemittelverbrennung entstehenden Produkte für den menschlichen Genuß" besteht inzwischen sicherlich allerseits Einigkeit.

Der Artikel mit Manager-Magazin enthält aber noch eine weitere Aussage, und zwar über die Haltbarkeit der Klimaanlage in Abhängigkeit von der Benutzung. Der Verfasser empfiehlt, jede Woche mindestens einen Tag die Anlage zu benutzen, unabhängig von den Wetterverhältnissen.

Speziell bei Oldtimern mit sehr wenig Laufleistung könnten hier Probleme auftreten. Hat hier jemand nähere Erfahrungen? Kann man die Fahrten durch anderweitige Wartungsmaßnahmen ersetzen?

Viele Grüße

Herbert

Herbert,

im Prinzip einfach immer mit A/C on Fahren.

Wenn du das vergisst, wird bei der ersten Ausfahrt der Flugrost abgeschliffen von der Magnetkupplung.

Rudiger

Zitat:

Original geschrieben von asander

Mal 'n anderer Aspekt

Hallo miteinander,

über die "Untauglichkeit der bei Kältemittelverbrennung entstehenden Produkte für den menschlichen Genuß" besteht inzwischen sicherlich allerseits Einigkeit.

Der Artikel mit Manager-Magazin enthält aber noch eine weitere Aussage, und zwar über die Haltbarkeit der Klimaanlage in Abhängigkeit von der Benutzung. Der Verfasser empfiehlt, jede Woche mindestens einen Tag die Anlage zu benutzen, unabhängig von den Wetterverhältnissen.

Speziell bei Oldtimern mit sehr wenig Laufleistung könnten hier Probleme auftreten. Hat hier jemand nähere Erfahrungen? Kann man die Fahrten durch anderweitige Wartungsmaßnahmen ersetzen?

Viele Grüße

Herbert

Themenstarteram 29. Mai 2012 um 23:00

Hallo Herbert,

Fahrten zwecks Funktionserhalt der Klimaanlage sind zu ersetzen durch regelmäßiges Laufenlassen des Motors im Stand ;) - - aber so war Deine Frage gewiß nicht gemeint, mal abgesehen davon, daß das für den Motor auch nicht gerade förderlich ist, weil er dabei ja kaum auf Betriebstemperatur kommt, außerdem wärest Du dann ein Umweltferkel :rolleyes: . Das Ganze ist also ein echtes Problem. Was geschehen kann bei längerer Standzeit ist ein Austrocknen der Dichtungen und der Trocknerpatrone -- kann..., man muß es halt darauf ankommen lassen. Nach einer längeren Standzeit (Winterpause etc.) empfiehlt es sich, die Klimaanlage nicht gleich einzuschalten, sondern erst beim Fachmann die Anlage zu überprüfen, ob genügend Kühlmittel im System ist, damit der Kompressor ausreichend geschmiert werden und er nicht trockenlaufen kann.

Bei einfacher Zugangsmöglichkeit zum Kompressor kann sich ein versierter Bastler vielleicht ein Gerät bauen, das einen Fremdantrieb der Kompressor-Riemenscheibe gestattet, diese dann elektr. ankuppeln zu lassen, dürfte kein Hindernis darstellen, um das System in Betrieb zu setzen -- zu beachten ist, daß das Bordnetz unter Spannung steht wegen des Kondensator-Gebläses!

Gruß

P r.

am 31. Mai 2012 um 20:58

Guten Abend Rudiger und Prussiacus,

vielen Dank für Euere Antworten, die mir gezeigt haben, wie ich weiter vorgehen kann. Toll, daß es solche Foren gibt.

Viele Grüße

Herbert

Moin,

Ich sehe hier zwar grundlegend auch eine Gefahr - aber stufe das Risiko bei weitem nicht so hoch ein, wie es aktuell medial öfters gemacht wird.

Zum einen Brenen grundsätzlich wenige Autos wirklich massiv ab. Weiterhin erfolgt die Gefahreneinstufung des Stoffes als hauptsächlich, weil er bereits bei -29°C siedet (also bei normaler Anwendung gasförmig ist), seiner grundsätzlichen Brennbarkeit und weiteren physikalischen Daten wie Dampfdruck und Explosionsgrenzen. Grundsätzlich eine mit LPG-Kraftstoffen vergleichbaren Gefahr. Ohne eine zusätzliche Zündquelle - liegt die Entzündungstemperatur bei 405°C, beim Austritt des Gases kühlt es seine Umgebung zusätzlich noch massiv ab (Druckentlastung).

Bleibt natürlich die unangenehme Sache - mit den sich entwickelnden Schadstoffen. Haben wir zudem bei einigen älteren Kühlmitteln mittlerweile ebenfalls und wir müssen auch noch berücksichtigen, dass so ein Auto zwischen 2 und 5 kg Kühlmittel mit sich führt - zum Vergleich reden wir ergänzend von ca. 150-400 kg Kabeln und sonstigen Kunststoffen mit Gefahrenstoffen, die sich sonst noch im Fahrzeug befinden. Da kommen wir dann schnell in den Bereich der Expositionsabschätzung/-betrachtung.

Zu berücksichtigen:

1.) Erlebensfallwahrscheinlichkeit - vergleichsweise niedrig

2.) Menge an Gefahrenstoff - relativ niedrig im Vergleich zu anderen Gefahrenquellen

3.) Gesamtmenge die vom Opfer und von Helfern aufgenommen werden kann - hier muss unterschieden werden ... a.) professionelle Helfer - niedrig durch Pflicht-PSA ... b.) Nothelfer und Opfer - die beim Brand entstehenden Schadstoffe sind in Gesamtheit ein Problem, der Zusatzeintrag durch die geringe Menge an Kühlmittel ist vernachlässigbar, eine prophylaktische Behandlung gegen Fluorwasserstoff kann erfolgen.

Ich denke, hier wird mit einer Kanone auf einen Spatzen geschossen. In der Gesamtsituation wird sich die Gefährdung von Nutzern und Helfern im Falle eines Fahrzeugbrandes wenn überhaupt nur marginal verändern. Jetzt wäre es interessant sich bei der europäischen Chemialienagentur das vollständige Registrierungsdossier inkl. der Expositionsszenarien und Chemical Safety Reports anzusehen. Exakt diese Überlegungen müssen gesetzlicherseits durch den Importeur/Hersteller und ggf. Inverkehrbringer eines Stoffes gemacht werden und die Anwendung (Hier: Consumer Enduse, Cars) exakt hierauf geprüft und bewertet werden.

Ich vermute wie üblich bei diesen Themen - das der ein oder andere Journalist hier nur das Sicherheitsdatenblatt gesehen hat oder schlimmer eine Flasche/Etikett gesehen hat - aber die weiteren Überlegungen gar nicht angestellt hat bzw. sie ihm nicht bekannt sind waren.

Also - ich würde entspannt zwischen Risiko und Gefahr unterscheiden. Ich vermute mal das Risiko durch eine Exposition mit Benzin oder Diesel beim Tanken zu erkranken ist eher höher, da wir das einfach häufiger machen.

Ich nutze mal einen Vergleich, den ich auch bei meinen Azubis gerne verwende, um das Problem zu erklären ...

Ein hungriger Tiger ist für dein Leben eine Gefahr. Befindet er sich jedoch in einem abgeschlossenen Käfig (=Exposition nahe Null) dann besteht für dich auch in nur 10m Entfernung kein Risiko.

MFG Kester

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