Kfz Elektrik, zwei Stromkreisläufe an Zweitbatterie - Querschnitt Massekabel verdoppeln?

[masc86]

Hallo,

wenn ich an einer Zweitbatterie im Fahrzeug einen Stromkreislauf habe für Kleinverbraucher ist soweit alles klar was die kabeldimensionierung angeht: Massekabel so dick wie Pluskabel.

Wenn ich jetzt aber einen zweiten Stromkreis dran hänge, für zbsp einen Ladebooster, muss ich dann dass Massekabel das vom Minuspol zum Karosserie Massepunkt geht vom Querschnitt her verdoppeln?

Wahrscheinlich eine dumme Frage aber ich stehe gerade aufm Schlauch.... Danke schonmal.

Edit: "Schaltplan" im Anhang

[harzmazda]

Wieviel Strom fließt eigentlich zwischen den beiden Batterien .....wenn die zweite Batterie....sagen wir Mal auf ca 9 Volt runter ist.... Der Motor läuft die Lichtmaschine ca 14,5 Volt liefert und die erste Batterie keinen Strom aufnehmen muss, weil sie voll geladen ist.

Und jetzt gleich noch eine zweite Frage. Könnte eine 13 polige Steckdose über einen Pin .... Ladeplus Leitung die Spannung aushalten?....Mal angenommen ich lade darüber eine Versorgungsbatterie im Wohnwagen.

[navec]

Zitat:

@4Takt schrieb am 28. Mai 2020 um 13:03:48 Uhr:

Solange aber die Zusatzbatterie noch geladen wird, solange wird die Starterbatterie nicht ganz voll werden und der Regler regelt dann auch nicht ab.

Der normale Regler regelt gar nichts ab.....kann der gar nicht....

Der versucht seine fest eingestellte Regelspannung (z.B. 14,5V) zu halten und mehr nicht.

Wenn er es leistungsmäßig schafft, trotz Stromaufnahme der Starterbatterie, trotz Stromaufnahme der Versorgungsbatterie und trotz zusätzlichem Strom durch Verbraucher diese Spannung aufrecht zu erhalten, werden beide Batterien, unabhängig voneinander geladen.
Alle 3 Ströme zusammen dürfen dabei, sofern der Motor mit erhöhter Drehzahl läuft, den Nennstrom der LiMa nicht überschreiten.

Der jeweilige Ladestrom ist dann von der jeweiligen Batterie abhängig.
Wenn eine Batterie schon nahezu voll geladen ist, wird sie deutlich weniger Strom aufnehmen, als wenn sie nur einen Ladezustand von z.B. 40% hat.

Zitat:

Jo, aber wenn doch die Verbraucherbatterie Strom von der Starterbatterie zieht, sinkt dadurch doch deren Spannung und wird deshalb vom Regler nicht als "voll" erkannt.

Wie sollte die Verbraucherbatterie bei einem Trennrelais Strom von der Starterbatterie ziehen, wenn an beiden Batterien, verursacht durch die LiMa, über 14V anliegen?

[navec]

Zitat:

@harzmazda schrieb am 28. Mai 2020 um 18:49:41 Uhr:

Wieviel Strom fließt eigentlich zwischen den beiden Batterien .....wenn die zweite Batterie....sagen wir Mal auf ca 9 Volt runter ist.... Der Motor läuft die Lichtmaschine ca 14,5 Volt liefert und die erste Batterie keinen Strom aufnehmen muss, weil sie voll geladen ist.

Wieviel Strom fließen wird, kann dir ohne exakte Angaben aller Variablen keiner nennen....und die Variablen kennst du vermutlich nicht....

Dazu musst du den Ladeinnenwiderstand der leeren Batterie, den Innenwiderstand der vollen Batterie, die Leistunggsfähigkeit der LiMa und die jeweiligen Widerstände der Installation (Leitungen, Schalter, Sicherungen) wissen. Das alles zu einem bestimmten Zeitpunkt, denn der Ladezustand der leeren Batterie (und damit seine Ausgangsspannung) ändert sich schnell.
Sofern es sich um jeweils intakte Batterien und eine leistungefähige LiMa handelt, fließt in so einem Fall aber anfangs ein relativ großer Strom. So viel kann man sagen....

Zitat:

Und jetzt gleich noch eine zweite Frage. Könnte eine 13 polige Steckdose über einen Pin .... Ladeplus Leitung die Spannung aushalten?....Mal angenommen ich lade darüber eine Versorgungsbatterie im Wohnwagen.

ganz sicher, denn i.d.R. würde im Zweifelsfall die Sicherung der Ladeplusleitung auslösen.

Durch die normalerweise langen und relativ dünnen Zuleitungen von der Starterbatterie im Motorraum des ZugFz, bis zur Versorgungsbatterie im WoWa, die über die 13-pol-Steckverbindung, Sicherungen und Kontakte führt, kommt es dabi in der Regel ohnehin zu keinem Strom, der eine übliche 15A-20A-Absicherung und damit auch die 13-pol-Steckverbindung überfordert. Dazu fließt der große Strom zudem viel zu kurze Zeit.

Gerade für das Laden einer Versorgungsbatterie ist aus den o.a. Gründen ein Booster im WoWa sehr sinnvoll.

[navec]

Zitat:

@masc86 schrieb am 28. Mai 2020 um 13:35:51 Uhr:

D+ wird angeschlossen, habe ich der Einfachheit halber in meiner Zeichnung weggelassen.

Die genaue Spannung der Lima weiss ich ehrlich gesagt nicht, aber laut Erfahrungswerten anderer T4 Fahrer geht auf dem Weg zur Zweitbatterie einiges verloren.

Mir ist auch bewusst, dass es vll auch eine andere Lösung getan hätte, aber mir war es wichtig dass ich die nicht gerade billige AGM Batterie, mit einer optimal abgestimmten Lösung lade. Und da ist der 25Ah Booster meiner laienhaften Meinung nach die beste Lösung, zumal laut Batteriehersteller der Ladestrom auch nicht mehr als 10-15% der Batteriekapazität sein soll.

wenn der Batteriehersteller für eine AGM-Batterie den Ladestrom auf max. 15% begrenzt, wäre das sehr schwach...üblicherweise wird eher 30% bei AGM-Batterien genannt und wenn die Batterien z.B. auch als Starterbatterien für Fz genutzt werden dürfen (oftmals erkennbar an der CCA-Angabe), müssten die in der Realität auch deutlich mehr abkönnen, denn die LiMa nimmt auf Herstellerangaben im Zweifel keine Rücksicht.

Ist deine Versorgungsbatterie ca 200Ah groß?
Wenn sie deutlich kleiner wäre, wäre der Nennstrom deinen Boosters ansonsten ja zu groß.....

Im Ernst:
Der Booster ist für deine 95Ah-AGM-Batterie völlig ok und er hat eine wichtige Eigenschaft, die bei billigeren Boostern nicht zu finden ist:
Er schaltet bei voller Batterie relativ schnell auf Erhaltungsspannung und verhindert dadurch ein Überladen der Versorgungsbatterie, was bei wenig autark genutzen Camping-Fz/Booten durchaus vorkommen könnte.

[4Takt]

Zitat:

@rosi03677 schrieb am 28. Mai 2020 um 15:36:12 Uhr:

Wieso ein 10 Adriges Kabel,Marke Eigenbau ?

Nee, Serienstandard. Vor ca 15 Jahren haben halt 10-adrige Kabel noch gelangt, aber jetzt will ich meinen Wohnwagen modernisieren und dann kommt ein 13-adriges Kabel dran und hinten Rückfahrscheinwerfer.

[Provaider]

Im Aufbau würde ich aber keine AGM nehmen die als Starterbatterie gedacht ist. Warum? 99,9% fälle benötige kleine Ströme. Dafür sollte sie Deep Cycle fähig sein. Da geht es um Lebensdauer und nicht um Stromspitzenleistung.

Ein B2B Lader ist immer besser für die Lebensdauer als ein Relai. Für Fahrzeuge mit Start-Stopp ist das eh die einzige sinnvolle Lösung.

Sonst könnte man noch ein Shunt und Amperemeter installieren, dann sieht man wieviel Saft rein und raus geht und wie der Ladezustand ist. Das gibt es aus China günstig mit Display fertig zu kaufen.

Wichtig ist auch das der Ladebooster auch was taugt. Wenn der kaputt wenn du Reise bist kommt schlechte Stimmung auf.

Den Schaudt WA 121525 würde ich nicht wählen. Warum? Weil jemand dem in Einsatz hatte und der ist ihm zwei mal hintereinander kaputt gegangen. Es gab zwar jedes mal einen neuen, aber der Ärger ist es nicht wert. Wenn dir deine Batterie leer geht und die Kühlbox aus geht. Nicht lustig wen du Urlaub haben willst. K.a. ob der einfach pech hatte. Er ist auf eine andere Marke gewechselt.

[navec]

Zitat:

@4Takt schrieb am 28. Mai 2020 um 19:40:29 Uhr:

Zitat:

@rosi03677 schrieb am 28. Mai 2020 um 15:36:12 Uhr:

Wieso ein 10 Adriges Kabel,Marke Eigenbau ?

Nee, Serienstandard. Vor ca 15 Jahren haben halt 10-adrige Kabel noch gelangt, aber jetzt will ich meinen Wohnwagen modernisieren und dann kommt ein 13-adriges Kabel dran und hinten Rückfahrscheinwerfer.

...selbst mein ehemaliger eriba Troll von 1996 hatte bereits werkseitig Lade- und Dauerplus....am 13-pol-Stecker

[navec]

Zitat:

@Provaider schrieb am 28. Mai 2020 um 19:48:43 Uhr:

Im Aufbau würde ich aber keine AGM nehmen die als Starterbatterie gedacht ist. Warum? 99,9% fälle benötige kleine Ströme. Dafür sollte sie Deep Cycle fähig sein. Da geht es um Lebensdauer und nicht um Stromspitzenleistung.

Ein B2B Lader ist immer besser für die Lebensdauer als ein Relai. Für Fahrzeuge mit Start-Stopp ist das eh die einzige sinnvolle Lösung.

Sonst könnte man noch ein Shunt und Amperemeter installieren, dann sieht man wieviel Saft rein und raus geht und wie der Ladezustand ist. Das gibt es aus China günstig mit Display fertig zu kaufen.

Wichtig ist auch das der Ladebooster auch was taugt. Wenn der kaputt wenn du Reise bist kommt schlechte Stimmung auf.

Ja, man könnte im WoMo für Versorgungszwecke z.B. eine Varta Deep Cycle AGM nehmen. Die ist ca doppelt so zyklenfest, wie eine varta silverdynamic agm, aber auch etwas schwerer und deutlich teurer.

Wenn als Verbraucher allerdings ein leistungsfähiger Wechselrichter zum Einsatz kommt, würde ich davon abraten, denn für hohe Ströme sind deep cycle Batterien i.d.R. nicht so sehr geeignet.

(s. Kaltstartstrom)

Start&Stop hat grundsätzlich nichts mit der LiMa-Regelung zu tun.
Nur Fz die über eine Rekuperationsfunktion verfügen, kommen in die Situation, dass die Bordspannung kurzfristig mal auf ca minimal 12,5V absinken kann.
Wie diese Rekuperationsfunktion ausgelegt ist, muss man sich schon im Einzelfall erklären lassen bzw. (am besten...) ausprobieren. Kann durchaus sein, dass die auch stromabhängig ist und daher, solange die Verbraucherbatterie noch mit größerem Strom geladen wird, die Spannung solange nicht entsprechend abgesenkt wird.
Für die Versorgungsbatterie ist es manchmal zudem gar nicht so sinnvoll, diese ständig an einer LiMa angeschlossen zu haben, die z.B. 14,5V auf Dauer bereit stellt. (Stichwort: Überladung)

Beim Pkw (so z.B. bei meinem Yeti) kann es zudem sein, dass die Rekuperation bei erkanntem Anhänger überhaupt nicht statt findet, also auch keine Spannungsabsenkung.

Welche günstigen Batteriemonitore zeigen denn den Ladezustand an?

[Provaider]

Und Gewicht ist ne gute größe für Langlebigkeit bei Bleibatterien. Das ist der Grund warum Massiveplatten am längsten leben. Für höhere Ströme muss dann mehr Kapazität her. Mehr Kapazität gibt auch Lebensdauer weil man durchschnittlich weniger tief entladen muss für die gleiche Energieentnahme.
Ich Frage mich was für nen Inverter willst im T4 anschließen? Du kochst doch nicht mit 230V oder hast ne Dachklima?
Und wer kauft Varta? Bleiakkus sind so ne alte Technik, da gibt es das billigste was der Markt hergibt. Z.b. Eigenmarken von Shops und Händlern. Im Gegensatz zu Varta wurde ich da bisher nie enttäuscht. Die Verkaufen sich auch mehr und sind d.h. eher frisch, besonders wer lokal kauft.

Bei Ali gibt es verschiedene, der ist bis 100A, die gibt es bis 500A
https://de.aliexpress.com/item/32867168833.html

Alles was heute vom Band läuft und S+S hat senkt die Ladespannung ab. Man will ja CO2 sparen im NEFZ/WLTP.
Meiner bringt 14.4V fest auch nur wenn ich das Licht anschalte. Sonst geht der auch auf 12V runter. Damit wird keine Batterie geladen. Wenn es dann Schub gibt geht es auf 15V hoch.

[4Takt]

Zitat:

@4Takt schrieb am 28. Mai 2020 um 19:40:29 Uhr:

Nee, Serienstandard. Vor ca 15 Jahren haben halt 10-adrige Kabel noch gelangt..

Zitat:

@navec schrieb am 28. Mai 2020 um 19:52:34 Uhr:

..selbst mein ehemaliger Eriba Troll von 1996 hatte bereits werkseitig Lade- und Dauerplus....am 13-pol-Stecker

Dann freu dich, nutzt mir aber nix, wenn die vor ca 15 Jahren bei meinem Wohnwagen gespart haben.

Ist halt nur ein Dethleffs und kein Hymer, der Mercedes unter den Wohnwagen.

[Go}][{esZorN]

Der Mercedes war ein Thrun Eicker.

[navec]

Zitat:

@Provaider schrieb am 28. Mai 2020 um 20:40:11 Uhr:

Und Gewicht ist ne gute größe für Langlebigkeit bei Bleibatterien. Das ist der Grund warum Massiveplatten am längsten leben. Für höhere Ströme muss dann mehr Kapazität her. Mehr Kapazität gibt auch Lebensdauer weil man durchschnittlich weniger tief entladen muss für die gleiche Energieentnahme.
Ich Frage mich was für nen Inverter willst im T4 anschließen? Du kochst doch nicht mit 230V oder hast ne Dachklima?

ich brauche gar keinen leistungsstarken WR, aber es gibt genug Leute die allein für den Betrieb ihrer HighTec-Kaffeemaschinen so etwas installiert haben....

Mehr Kapazität durch Deep Cycle Batterien kostet noch mal mehr Gewicht und nochmal mehr Geld. Da kaufe ich lieber 2 günstigere, kleinere, startfähige AGM nacheinander....

Zitat:

Und wer kauft Varta? Bleiakkus sind so ne alte Technik, da gibt es das billigste was der Markt hergibt. Z.b. Eigenmarken von Shops und Händlern. Im Gegensatz zu Varta wurde ich da bisher nie enttäuscht. Die Verkaufen sich auch mehr und sind d.h. eher frisch, besonders wer lokal kauft.

z.B. hundertausende von Fz des VW-Konzerns fahren werkseitig mit Varta-AGM und haben keine Probleme bezüglich der Batteriequalität. So schlimm kann es durchschnittlich also gar nicht sein.

Sehr teuer sind die zudem auch nicht. Eine starttaugliche AGM-Batterie mit 70Ah kostet etwas über 100€.

Zitat:

Alles was heute vom Band läuft und S+S hat senkt die Ladespannung ab. Man will ja CO2 sparen im NEFZ/WLTP.
Meiner bringt 14.4V fest auch nur wenn ich das Licht anschalte. Sonst geht der auch auf 12V runter. Damit wird keine Batterie geladen. Wenn es dann Schub gibt geht es auf 15V hoch.

Wie die Rekuperation realisiert wird, kann sehr unterschiedlich sein:

Bei VW kann man i.d.R. gerne Licht, Heckscheibenheizung usw. einschalten, was die Regelung für Rekuperation überhaupt nicht beeindruckt. Nur das Einschalten einer Sitzheizung kann das ändern....
Bei Anhängerbetrieb gibt es auch keine Rekuperation.

Bei VW wird die LiMa-Spannung so geregelt, dass letztendlich 80% Ladezustand der Starterbatterie eingehalten werden.
Die Starterbatterie wird während jeder Fahrt entladen (durch Startvorgänge, Stromverbrauch in S&S-Phasen und beim Abschalten der LiMa wegen der Rekuperation).
Das geschieht mit einer über ein spannungsgesteuertes Trennrelais angeschlossenen zweiten Batterie definitiv nicht, denn die wird an diesen Entladungsphasen der Starterbatterie schlichtweg nicht beteiligt. Die bekommt nur die Ladephasen mit und daher kann die Zweitbatterie durchaus auch mit Rekuperation, zumindest bei VW, wenn auch nicht sehr schnell, voll geladen werden.
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Noch mal die Frage:
welchen günstigen Batteriemonitor meintest du?

[Provaider]

Du darfst Ware die an Band kommt nicht mit dem was im Handel ist vergleichen. Wenn ich für die hälfte oder weniger eine Eigenmarke bekommen als ne Varta dann habe ich nichts zu verlieren. Die hält in der Regel nämlich nicht kürzer als die teuren Marken und ist dabei deutlich günstiger. Jeder kann seine Erfahrungen machen.

Ich habe ne 230Ah C100 (bzw. 205Ah C20) DC AGM für 265€ gekauft, die lebt deutlich länger als deine Startfähige 70Ah für 100€. Schon alleine für eine vergleichbare Kapazität brauchst du drei Stück. Neben der verringerten Lebensdauer. Dazu der Aufwand die Verbinden zu müssen, dann altern die nicht gleichmäßig etc. Nein danke.
Dazu geben dir die wenigsten Hersteller ne Zyklenanzahl in Abhängigkeit von DoD. Bei Versorgerbatterien ist das üblich.

Kannst du keinen Link klicken? Da findest du eine elektrisches Amperemeter welches die Stromflüsse überwacht. Wenn man ihm die Batteriedaten eingibt kann es dir eine Aussage über die Kapazität geben. War das so schwer herauszufinden? Das Batteriesymbol ist nicht zum Spaß auf Bild sondern hat ne Funktion.

Wie S+S die einzelen Hersteller machen ist total egal. Es geht darum das man nicht mehr mit einem

[rosi03677]

Moin

Starterbatterie – Leistung

die Starterbatterie ist so ausgelegt,
dass sie für einige Sekunden hohen Strom liefert - sie hat einen hohen CCA-Wert.
Hierfür ist sie so gebaut, dass sie einen niedrigen Innenwiderstand hat.
Dies wird dadurch erreicht, dass viele Platten aus Bleilegierungverwendet werden,
die eine große Oberfläche ergeben.
Die Platten sind dünn. Dies machtsie für Tiefentladung weniger geeignet.
in der Regel Naßbatterien

Verbraucherbatterie – Ausdauer,Energie

Die Verbraucherbatterie ist so gebaut, dass sie über längere Zeiten kontinuierlicheEnergie liefert. Die Bleiplatten sind dicker, um tiefere Entladungen zu ermöglichen.Sie kann ihre Kapazität über mehr Zyklen beibehalten als eine Startbatterie. in der Regel zuerst GEL oder AGM Batterien
Gel Batterien sind aber im Vergleich sehr Teuer!

er LIMA Regler regelt den Ausgang des Generators. Durch Regelung des dem Rotor zugeführten Stroms wird die erzeugte Spannung unabhängig von der Generatordrehzahl auf einem gleichbleibenden Niveau gehalten.

der LIMA Regler ist durch zwei Kohlebürsten und Schleifringe mit dem Rotor verbunden.
Die Bürsten leiten Strom von B+ zur Feldwicklung des Rotors.
Durch Ein- und Ausschalten des Stroms kann der Regler das Magnetfeld so anpassen,
dass es die korrekte Spannung erzeugt.

Auf Basis der gesammelten Informationen steuert in der Regel das MSTG
die Einschalt und Ausschaltzeit der LIMA über PWM oder
ein Bordnetzsteuergerät die Ausgangsspannung des Generators über ein PWM (Pulsweitenmoduliert)-Signal.
Der Generatorstatus wird zur weiteren Beurteilung an diese Steuergeräte zurückgesendet

wenn das Fahrzeug mit einem Batteriesensor ausgestattet ist,
misst der Sensor die Spannung und den Strom ,
die in die Batterie bzw. aus ihr herausfließen.
Er misst in der REgel auch die Batterietemperatur .
er Sensor nutzt die Messdaten zusammen mit Informationen über den Batterietyp zur Berechnung
von Ladezustand und Gesundheitszustand der Batterie.
Die Informationen werden an das Bordnetzsteuergerät gesendet um
den Zusatnd der Batterien anzipassen,auf GRund der Alterung der Batterien!

mfg

[navec]

Zitat:

@Provaider schrieb am 29. Mai 2020 um 11:39:42 Uhr:

Du darfst Ware die an Band kommt nicht mit dem was im Handel ist vergleichen. Wenn ich für die hälfte oder weniger eine Eigenmarke bekommen als ne Varta dann habe ich nichts zu verlieren. Die hält in der Regel nämlich nicht kürzer als die teuren Marken und ist dabei deutlich günstiger. Jeder kann seine Erfahrungen machen.

Ich habe ne 230Ah C100 (bzw. 205Ah C20) DC AGM für 265€ gekauft, die lebt deutlich länger als deine Startfähige 70Ah für 100€. Schon alleine für eine vergleichbare Kapazität brauchst du drei Stück. Neben der verringerten Lebensdauer. Dazu der Aufwand die Verbinden zu müssen, dann altern die nicht gleichmäßig etc. Nein danke.
Dazu geben dir die wenigsten Hersteller ne Zyklenanzahl in Abhängigkeit von DoD. Bei Versorgerbatterien ist das üblich.

Wenn man die günstigsten startfähigen AGM mit den günstigsten DC-AGM vergleicht, sieht das Verhältnis vermutlich noch etwas anders aus. Große Batterien sind gemessen in €/Ah zudem i.d.R. günstiger zu bekommen.

Was man nimmt, muss man halt selbst abwägen.
Bei gleicher Kapazität haben echte DC eben deutlich weniger CCA und kosten mehr. Dafür leben sie länger.

So gesehen, geht in letzter Konsequenz kein Weg an LiFe vorbei: Zwar noch teurer, dafür aber erheblich leichter, hochstromfester, größere effektive Kapazitätsentnahme, deutlich längere Lebensdauer plus durchschnittlich etwas höhere Spannungslage.

Zitat:

Kannst du keinen Link klicken?

Sorry, hatte ich nicht gesehen.

Können diese Geräte auch den Peukert-Faktor und den Ladewirkungsgrad beachten?

Erst dadurch wird ein bidirektionaler Ah-Zähler zum ernsthafteren Batteriemonitor.

Zitat:

Wie S+S die einzelen Hersteller machen ist total egal. Es geht darum das man nicht mehr mit einem

das habe ich nun wirklich nicht verstanden.
Rekuperation kann aber jeder Hersteller so programmieren, wie es ihm beliebt....