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Kfz-Elektrik
2 Batterien mit 45 und 54 Ampere parallel schalten, geht das? Ich habe eine 20 PS Kubota 1502.
Die 45er Batterie ist zu schwach.
Grüße Matthias
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43 Antworten
Zitat:
@AEG47 schrieb am 10. Dezember 2020 um 17:20:13 Uhr:
..was macht eigentlich dein Wohnwagen wo du die Standlichtbeleuchtung nicht in den Griff bekommst ?
Mannoman, euch ist auch kein Argument zu schäbig oder? Nur zur Info, sie funktioniert, nachdem ich das 10-adrige Kabel gegen ein 13-adriges getauscht habe und dadurch eine Masseleitung mehr habe und das ohne eure Hilfe.
Zitat:
@4Takt schrieb am 11. Dezember 2020 um 08:53:25 Uhr:
Zitat:
@AEG47 schrieb am 10. Dezember 2020 um 17:20:13 Uhr:
..was macht eigentlich dein Wohnwagen wo du die Standlichtbeleuchtung nicht in den Griff bekommst ?
Mannoman, euch ist auch kein Argument zu schäbig oder? Nur zur Info, sie funktioniert, nachdem ich das 10-adrige Kabel gegen ein 13-adriges getauscht habe und dadurch eine Masseleitung mehr habe und das ohne eure Hilfe.
Das stimmt nicht so ganz:
die Idee durch ein 13-poliges Kabel jeweils 2 Adern wegen des geringeren Spannungsabfalls zu benutzen stammte von mir....
Zitat:
@navec schrieb am 11. Dezember 2020 um 10:02:31 Uhr:
..die Idee durch ein 13-poliges Kabel jeweils 2 Adern wegen des geringeren Spannungsabfalls zu benutzen stammte von mir..
Das stimmt, hat aber nix mit der Lösung des Standlichtsproblem zu tun.
Da ging es um "falsch" angeschlossene Masse, bzw. lag die Masse der Bordbatterie an Pin 13, der Rest aber an Pin 3. Da gibt es natürlich keinen Stromkreislauf.
Bissl Kindergarten hier. Ich find's in Ordnung das das Thema gefragt wurde.
Mich würde ziemlich interessieren wie die zwei Batterien jetzt verbaut sind, so als Photo.
Das mit dem Innenwiederstand wird bei Reihenschaltung wichtig sein, bei Parallelschaltung weniger.
Auch und gerade bei bei Parallelschaltung Weil dann "lustige" Ausgleichsströme fließen können. Bei Reihenschaltung ist es nicht möglich beide Batterien unterschiedlich zu belasten.
Zitat:
@GaryK schrieb am 13. Dezember 2020 um 12:23:30 Uhr:
Auch und gerade bei bei Parallelschaltung. Weil dann "lustige" Ausgleichsströme fließen können.
Darauf bin ich doch schon mehrmals eingegangen. Man muss nur beide vorm Verbinden vollladen und natürlich kein zu dünnes Kabel verwenden. Eines mit 25mm², besser mit 35mm² sollte es schon sein.
Und du ahnst "warum" da so fette Kabel notwendig sind. Das Problem an "parallel" und "unterschiedlicher Innenwiderstand" ist eben, dass bei Belastung eine Batterie stärker Leergezogen wird als die andere was dann bei Verringerung der Belastung (Spannungen steigen wieder) schwer definierbare Ausgleichsströme nach sich zieht.
Bei einer Reihenschaltung (ok, wer will im PKW schon 24V) sind so fette Kabel unnötig - da muss der Querschnitt nur zum maximalen Lade- und Entladestrom passen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 13. Dezember 2020 um 16:23:21 Uhr:
Und du ahnst "warum" da so fette Kabel notwendig sind. Das Problem an "parallel" und "unterschiedlicher Innenwiderstand" ist eben, dass bei Belastung eine Batterie stärker Leergezogen wird als die andere was dann bei Verringerung der Belastung (Spannungen steigen wieder) schwer definierbare Ausgleichsströme nach sich zieht.
Bei einer Reihenschaltung (ok, wer will im PKW schon 24V) sind so fette Kabel unnötig - da muss der Querschnitt nur zum maximalen Lade- und Entladestrom passen.
Wenn beide permanent parallel geschaltete Batterien von Anfang an voll geladen waren, wählt man die Kabel ebenfalls so, wie es für gemeinsame Entladung und Ladung notwendig ist. Genau wie bei Einzelbatterien.
Das wars schon.....
Da gibt es keine zwischenzeitliche Trennung, bei der unterschiedliche Lade- und Spannungszustände auftreten können, die kurzzeitige etwas größere Ausgleichsströme als Folge haben.....
Bei der Reihenschaltung geht man ebenfalls vom max. Entlade- und Ladestrom des Batteriepacks aus.
Wenn bei der Reihenschaltung allerdings unterschiedliche Innenwiderstände vorhanden sind, führt dies durch den durch beide Batterien fließenden identischen Strom, bei Ladung und Entladung umgehend zu Schwierigkeiten, denn dann kommt es zu unterschiedlichen Spannungen und Ladezuständen der Batterien.
Bei gemeinsamer Ladung kann dann normal (also ohne Balancer) nicht verhindert werden, dass eine der Batterien über deren max. zul. Ladespannung kommt, wenn beide 12V-Batterien gemeinsam mit z.B. max. zulässigen 28,8V geladen werden.
Bei gemeinsamer Entladung kann dann normal nicht verhindert werden, dass eine Batterie in den Bereich der Tiefentladung kommen könnte, obwohl z.B. eine Abschaltung bei Unterschreiten von 23V aktiviert ist, die bei identischen Batterien völlig ok wäre.
Du kannst gern eine 100Ah-Batterie mit einer 12Ah-Batterie parallel schalten. Eine 100Ah-Batterie solltest du aber niemals mit einer 12Ah-Batterie in Reihe schalten.
Von daher sind Reihenschaltungen von Batterien erheblich kritischer zu beurteilen als permanente Parallelschaltungen.
Zitat:
@navec schrieb am 13. Dezember 2020 um 17:13:59 Uhr:
Wenn beide permanent parallel geschaltete Batterien von Anfang an voll geladen waren, wählt man die Kabel ebenfalls so, wie es für gemeinsame Entladung und Ladung notwendig ist. Genau wie bei Einzelbatterien.
Das wars schon.....
Da gibt es keine zwischenzeitliche Trennung, bei der unterschiedliche Lade- und Spannungszustände auftreten können, die kurzzeitige etwas größere Ausgleichsströme als Folge haben.....
Und genau das ist falsch. Wenn eine Batterie einen höheren Innenwiderstand hat als die andere, wie teilen sich wohl die Ströme unter Belastung auf? Und was passiert wenn die Last wieder nachlässt?
Zitat:
Du kannst gern eine 100Ah-Batterie mit einer 12Ah-Batterie parallel schalten.
Kann man, wird aber ganz schnell scheisse. Nicht so schnell wie bei einer Reihenschaltung, aber das Ergebnis ist vergleichbar. Es gibt gute (elektrochemische) Gründe, wieso in Li-Akkus "Balancer" sind.
Nein, die Reihenschaltung ist das kritische. Wenn die beiden Batterien verschieden sind wird die eine zerkocht und die andere nicht ordentlich geladen.
Bei Parallelschaltung sollte weniger passieren, beim Laden liegt an beiden Batterien die Lichtmaschinenspannung an (und sie können sich unabhängig voneinander vollsaugen) und beim entladen/Starten liefert halt die eine mehr und die andere weniger Strom. Aber aufladen über die Bordnetzspannung tun sich beide unabhängig.
Aus Sicht "Kapazität" habe ich dir nicht widersprochen. Aus Sicht "Ausgleichsströme" ist die Parallelschaltung von zwei unterschiedlich gut gelaunten Batterien erheblich kritischer. 4takt hat an der Stelle vollkommen recht - jenseits 20 mm² und kurze Leitungen sollten bei Parallelschaltung zwischen Zellen schon sein. Wenn man die nicht hat, dann muss eine Strombegrenzung rein.
Zitat:
@GaryK schrieb am 13. Dezember 2020 um 18:30:01 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 13. Dezember 2020 um 17:13:59 Uhr:
Wenn beide permanent parallel geschaltete Batterien von Anfang an voll geladen waren, wählt man die Kabel ebenfalls so, wie es für gemeinsame Entladung und Ladung notwendig ist. Genau wie bei Einzelbatterien.
Das wars schon.....
Da gibt es keine zwischenzeitliche Trennung, bei der unterschiedliche Lade- und Spannungszustände auftreten können, die kurzzeitige etwas größere Ausgleichsströme als Folge haben.....
Und genau das ist falsch. Wenn eine Batterie einen höheren Innenwiderstand hat als die andere,
Geh mal fest davon aus, dass eine 12Ah-Batterie bei gleichem Lade- und Spannungszustand, einen deutlich höheren Innenwiderstand hat, als eine 100Ah-Batterie....
Zitat:
wie teilen sich wohl die Ströme unter Belastung auf? Und was passiert wenn die Last wieder nachlässt?
...dann teilt sich der Strom ebenfalls wieder umgekehrt proportional zu den Innenwiderständen auf....was denn sonst?
Das gleiche passiert mit umgekehrtem Vorzeichen, wenn du hinterher lädst.
Warum sollten zwischen zwei Batterien die zwangsläufig in jedem Betriebszustand die gleiche Spannung aufweisen, irgendwelche relevanten Ausgleichsströme fließen (und in welchem Betriebszustand erfolgt der Ausgleich mit großem Strom?), die dann sogar so groß sind, dass besonders dicke Leitungen zwischen ihnen installiert werden sollen?
Die dicken Leitungen zwischen 2 parallel geschalteten Batterien braucht man nur, wenn deutliche Spannungs- und Ladezustände zwischen den beiden Batterien existieren und diese in dem Zustand parallel geschaltet werden.
Nur dann kann es überhaupt zu einen nennenswerten Ausgleich kommen.
So etwas kann u.a. beim Wohnmobil vorkommen, wenn z.B. ein Trennrelais existiert.
Der Klassiker:
Versorgungsbatterie entladen und Starterbatterie voll geladen.
Zudem ist dann aber auch eine recht potente Ladetechnik in Form einer LiMa vorhanden, die dann anfangs hauptsächlich die Versorgungsbatterie mit nahezu maximal möglichen Strom lädt. Dieser Strom fließt über die Anschlüsse der Starterbatterie (die, weil sie ohnehin noch nahezu voll geladen ist, kaum Ladestrom aufnimmt) zur Versorgungsbatterie über das Trennrelais und die Zuleitungen zwischen den Batterien.
Das sind die Gründe, weswegen bei dieser klassischen Trennrelais-Geschichte dicke Anschlussleitungen und eventuell starke Sicherungen notwendig sind.
Das Ganze hat nur mit einer permanenten Parallelschaltung ungefähr gar nichts zu tun.
Meine Herren, höre bitte auf Haare zu spalten.
Zitat:
Warum sollten zwischen zwei Batterien die zwangsläufig in jedem Betriebszustand die gleiche Spannung aufweisen, irgendwelche relevanten Ausgleichsströme fließen (und in welchem Betriebszustand erfolgt der Ausgleich mit großem Strom?), die dann sogar so groß sind, dass besonders dicke Leitungen zwischen ihnen installiert werden sollen?
Weil eben zwei ggf. "parallelgeklatsche" 12V Batterien wie in WOMOs oder Anhängern in der Regel eben nicht den selben Innenwiderstand haben. Der Fall dass beide Batterien den selben Ladungszustand und die selben Charakteristika aufweisen ist bestenfalls bei zwei Neubatterien des selben Herstellers mit der selben Technologie und Charge nach erstmaliger Vollladung gegeben. Selbst die Batterietechnologie wird sich ändern - weil eine Starterbatterie nunmal Strom können muss, während eine Womo-Batterie in der Regel nur Kapazität braucht.
Die Annahme "ist alles gleich" hat sich erledigt, wenn du einmal in einem Anhänger substanziell Gebrauch von der Batterie machst - wie eben ein Abend TV, Playstation & Co. Wenn du in einem Anhänger zwei Batterien perfekt parallel schaltest - akademische Diskussion. Es funktioniert bis die erste die Grätsche macht, was die zweite kaschieren kann. Bis beide tot sind.
Im Fall "eine Batterie im Zugfahrzeug, die zweite im Anhänger/WoMo" passiert was du selbst geschrieben hast, ich zitiere: "...dann teilt sich der Strom ebenfalls wieder umgekehrt proportional zu den Innenwiderständen auf....was denn sonst? Das gleiche passiert mit umgekehrtem Vorzeichen, wenn du hinterher lädst."
Und das ist bei Verkabelungen mit 10-20A Leitungen ohne Strombegrenzung in BEIDE Richtungen KEINE gute Idee. Also gar keine. Womit wir wieder beim Beginn des Themas sind. Und den zwischendrin aufgekommenen Aspekten, warum ein DCDC Charger zwischen den Batterien Sinn machen kann. Obwohl der im Vergleich zu einem dummen Relais relativ teuer ist. Die Dinger sind eben seit der Massenverfügbarkeit von Solaranlagen relativ günstig geworden. Sollte die Fahrzeugbatterie mal streiken, kanns sinnvoll sein die DCDC Richtung mit einem Umschalter umzukehren. Dann kannste eben über eine noch etwas nutzbare WOMO / Anhänger Batterie die Starterbatterie laden.
Zitat:
@GaryK schrieb am 14. Dezember 2020 um 17:46:58 Uhr:
Meine Herren, höre bitte auf Haare zu spalten.
Zitat:
@GaryK schrieb am 14. Dezember 2020 um 17:46:58 Uhr:
Zitat:
Warum sollten zwischen zwei Batterien die zwangsläufig in jedem Betriebszustand die gleiche Spannung aufweisen, irgendwelche relevanten Ausgleichsströme fließen (und in welchem Betriebszustand erfolgt der Ausgleich mit großem Strom?), die dann sogar so groß sind, dass besonders dicke Leitungen zwischen ihnen installiert werden sollen?
Weil eben zwei ggf. "parallelgeklatsche" 12V Batterien wie in WOMOs oder Anhängern in der Regel eben nicht den selben Innenwiderstand haben. Der Fall dass beide Batterien den selben Ladungszustand und die selben Charakteristika aufweisen ist bestenfalls bei zwei Neubatterien des selben Herstellers mit der selben Technologie und Charge nach erstmaliger Vollladung gegeben. Selbst die Batterietechnologie wird sich ändern - weil eine Starterbatterie nunmal Strom können muss, während eine Womo-Batterie in der Regel nur Kapazität braucht.
Du gehst immer noch von normalerweise getrennten Batterien aus, die zum Laden parallel geschaltet werden....
Ob Starterbatterie plus Bordbatterie im WoMo oder Starterbatterie im Fz plus (dann ohne Ladebooster an Ladeplus angeschlossene ) Autark-Batterie im WoWa:
In beiden Fällen, handelt es sich nicht um dauerhaft parallel geschaltete Batterien.
Bei dauerhaft parallel geschalteten Batterien, haben beide Batterien immer die gleiche Spannung, egal ob man groß und klein oder dick und dünn zusammen schaltet.
Ein (Ausgleichs-)Strom) kann nur fließen, wenn die (Quellen-)Grundspannung zwischen 2 Batterien unterschiedlich ist, egal ob man groß und klein oder dick und dünn miteinander verbindet.
Unterschiedliche Innenwiderstände der einzelnen Batterien sind für diese grundsätzliche Eigenschaft völlig uninteressant:
Ohne Spannungsdifferenz kein Stromfluss.
Die Grundspannung (also die Ruhespannung der einzelnen Batterie) wird nur minimal von der Grundspannung der anderen Batterie abweichen, wenn man über längere Zeit fest parallel geschaltete Batterien voneinander trennt. Da die Spannung nur minimal abweicht, kann auch nur ein minimaler Strom zum Ausgleich fließen.
Du kannst gerne mal eine 12Ah-Batterie mit Laden bzw. Entladen auf ca die gleiche Ruhespannung bringen, wie eine 150Ah-Batterie, beide dann miteinander gleichpolig verbinden und den Strom messen.
Natürlich ist der Strom der dann fließt auch von den Innenwiderständen abhängig, nur fließt da eben kaum Strom, weil die Spannungsdifferenz nur minimal ist.
Wenn beide ca die gleiche Ruhespannung haben, darfst du die daher auch gerne z.B. mit einer 1mm² Leitung verbinden. Nur keine Angst....
Wenn du 2 identische 150Ah-Batterien (identischer Innenwiderstand) zusammen schaltest, welche die gleiche minimale Ruhespannungsdifferenz aufweisen, ist der Strom übrigens etwas größer.
Das ist dann tatsächliche eine Wirkung der Innenwiderstände und das widerspricht deiner Theorie, wonach das Parallelschalten von 2 identischen Batterien ja unkritischer sein soll, als das von Batterien mit unterschiedlichen Innenwiderständen.
Die Höhe des Ausgleichstroms bei einer Spannungsdifferenz ist von der Summe beider Innenwiderstände abhängig. Zwei große Batterien haben zusammen einen geringeren Widerstand, als eine große und eine kleine Batterie, also fließt bei einer Differenzspannung zwischen groß und klein weniger Strom.