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Kfz - Eigentumsnachweis
Zulassungsbescheinigung Teil II
(Fahrzeugbrief)
C.4c -Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen.
? - Das war beim alten Kfz-Brief doch anders, da durfte der Besitzer des Kfz-Briefes doch als verfügungsberechtigter Eigentümer des Fahrzeuges angesehen weren. D. h. niemand konnte/brauchte die Eigentümerstellung des Besitzers des Kfz-Briefes bezweifeln.
Wer weiss da mehr?
Beste Antwort im Thema
Alter, was auch immer Du nimmst: nimm weniger...
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31 Antworten
Was liest man hier für einen Unsinn! In der gültigen EU-Zulassungsordnung (seit 2004) steht unter C4.c: Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nihct als der Halter des Kfz ausgewiesen, wohlgemerkt nicht der Halter!
Damit entfÄllt bei uns die Steuer- u. Verspf. und in anderen europ. Kfz-Papieren steht tatsächlich - selbst in italien. Papieren gesehen - nicht daß man nicht Eigentümer sei, das ist anscheinend eine deutsche "Spezialität"! Fragt mal einen Autohändler, was er schon in ausl. Fz-Papieren gesehen hat! (Könnte mit SHAEF-Gesetz 52 zu tun haben!)
Schaut mal bei youtube zu dem Thema, da werdet "ihr geholfen"! Die Kfz-Papiere sind schon deshalb eine freche Fälschung, weil auf der Legende der Buchstabe C4.c überhaupt nicht erklärt wird! Ebenso ist gefälscht die Rubrik "Name/Firmenname" - wenn ihr privat ein Kfz besitzt muß natürlich statt Name "Familienname" stehen, denn lt. Handelsgesetz § 17 ist "der Name eines Kaufmanns seine Firma", gell, da glotzt ihr? Leute, wacht endlich auf!
HÄ???
nach ACHT Jahren diese Erkenntnis und ich versteh sie trotzdem nicht...
und um 00:36 gepostet... ich denke man kann hier mal schließen...
Zitat:
Original geschrieben von Devil8x4
HÄ???
nach ACHT Jahren diese Erkenntnis und ich versteh sie trotzdem nicht...
Ja, da kannste mal sehen wie bei uns getäuscht und verdrängt wird, seit 10 Jahren hat es kaum jemand bemerkt! (Seit 2004 in Kraft)
Schaut ihr nicht auf die Kfz-Dokumente? Die großen Flottenbesitzer, also die Vermieter, große Spediteure
mit vielen eignen Lkw müssen es doch von 2004 sofort bemerkt und beim "Staat" nachgefragt haben! Was hat man denen erzählt, wie hat man sie zur Verschwiegenheit gebracht, dies nicht den einfachen Pkw-Besitzern mitgeteilt zu haben?
Tatsache ist, "Hä" daß diese kfz-Dokumente gefälscht sind, uns die Erklärung für C4.c nicht auf der Legende auf dem kleinen kfz-Schein mitgeteilt wird und dazu noch falsch ist, weil in der EU-weiten Zulassungsverordnung nicht die Eigentümer-Eigenschaft, sondern die Haltereigenschaft bestritten wird,
alles mehr als Merkwürdigkeiten, meine ich und viele andere!
Zitat:
Original geschrieben von phaetoninteressent
und um 00:36 gepostet... ich denke man kann hier mal schließen...
MAN kann hier garnichts schließen, man arf nichts schließen, jetzt wißt ihr erst mal Bescheid was hier los ist, nämlich die große Kacke am Dampfen!
WIR WERDEN NICHT NUR HIER MIT DEN kFZ-PAPIEREN GETÄUSCHT UND BELOGEN, sondern noch in vielen, vielen anderen Sachverhalten in diesem "unseren Lande", und nur wenige, die sich im Internet auskennen und dort recherchieren, wissen die Täuschungen aufzudecken!
Alter, was auch immer Du nimmst: nimm weniger...
. . . gleich kommt noch die Farbe unseres Reisepasses, die verschiedene Anzahl von Federn des Bundesadlers auf dem Passdeckel und auf den Seiten, das wir ja keine Verfassung haben, unsere Steuerbescheide nicht gültig sind weil kein Mensch darauf unterschrieben hat, das wir keine Bürger dieses Landes sind, sondern "Inventar", weil im Ausweis der Name komplett Groß geschrieben ist . . .
Junge, wenns die hier nicht gefällt: Jedem steht es frei sein Glück zu suchen, es sagt ja niemand, das es hier ist.
Die Verschwörungstheorien gehören nicht in das KFZ-Versicherungsforum.
Grüße
Lex - der den Polter einfach nicht merh hören kann . . .
Schade, dass man immer nur EIN Danke geben kann. :mad:
Einziger Eigentumsnachweis war schon immer nur der Kaufvertrag. Einträge im Brief, Schein oder Zulassungsbescheinigungen waren schon immer nur Indizien.
Spätestens bei einem Leasingfahrzeug sollte Jedem der Unterschied auffallen. Da man an einer gemieteten Sache kein Eigentum erwerben kann kann der Eintrag in der Zulassungsbescheinigung kein Eigentumsnachweis sein, wenn Er es wäre würde der Leasinggeber drinstehen.
:D Der Eintrag in der Zulassungsbescheinigung sagt nur darüber was aus Wer die Steuern zahlen muß, und selbst Das nicht ohne Ausnahme.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Einziger Eigentumsnachweis war
schon immernoch nie der Kaufvertrag.
Der Kaufvertrag sagt, dass man etwas gekauft hat. Er sagt nichts darüber aus, ob man auch Eigentum erlangt hat.
Das ist im deutschen Zivilrecht streng getrennt und lässt jeden Studenten im ersten Semester verzweifeln: Stichwort Abstraktionsprinzip.
Einfachstes Beispiel: Bank finanziert den den Kauf.
Du kannst einen ganzen Stapel Kaufverträge über nagelneue Porsches auf den Tisch legen. Eigentum hast Du nicht einmal an der Luft in den Reifen erlangt, so lange, bis der ganze Kaufpreis an die Bank bezahlt wurde.
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Einziger Eigentumsnachweis war
schon immernoch nie der Kaufvertrag.Der Kaufvertrag sagt, dass man etwas gekauft hat. Er sagt nichts darüber aus, ob man auch Eigentum erlangt hat.
Das ist im deutschen Zivilrecht streng getrennt und lässt jeden Studenten im ersten Semester verzweifeln: Stichwort Abstraktionsprinzip.
Einfachstes Beispiel: Bank finanziert den den Kauf.
Du kannst einen ganzen Stapel Kaufverträge über nagelneue Porsches auf den Tisch legen. Eigentum hast Du nicht einmal an der Luft in den Reifen erlangt, so lange, bis der ganze Kaufpreis an die Bank bezahlt wurde.
da hast Du zwar nicht unrecht, aber das ist doch jetzt sehr akademisch. Der Kaufvertrag ist als Verpflichtungsgeschäft ins von Dir ins Spiel gebrachte Abstraktionsprinzip einzuordnen, nach dem der Verkäufer dem Käufer das Eigentum verschaffen muss. Dein Einwand gilt also nur, wenn der Verkäufer dem Recht zu wider handelt und nach einem geschlossen Kaufvertrag das Eigentum an der Sache dem Käufer eben nicht verschafft. Naja.
In der Tat ist zwar der Kaufvertrag nicht Eigentumsnachweiß in diesem Sinne aber zumindest das aus meines Sicht maßgebliche Indiz.
Zumindest bezweifele ich das ein Versicherer aus Vertrag an jemanden regulieren muss der rechtswidrig Eigentum inne hat.
Mit akademischen Grüßen ...
Phaeti
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Einziger Eigentumsnachweis war
schon immernoch nie der Kaufvertrag.Der Kaufvertrag sagt, dass man etwas gekauft hat. Er sagt nichts darüber aus, ob man auch Eigentum erlangt hat.
Das ist im deutschen Zivilrecht streng getrennt und lässt jeden Studenten im ersten Semester verzweifeln: Stichwort Abstraktionsprinzip.
Richtig. Weiteres Beispiel und so ja leider auch schon des öfteren vorgekommen: Man kauft ein Auto, Kaufvertrag wird ausgefertigt und der Kaufpreis sofort bezahlt (bar, per Überweisung oder wie auch immer, egal) das Fahrzeug (kann) wird aber noch nicht sofort mitgekommen (werden), z.B. weil erst noch eine Übergabeinspektion/TÜV etc. gemacht werden soll. Nun geht der Händler dummerweise zwischen Zeitpunkt der Bezahlung und Zeitpunkt der geplanten Übergabe insolvent, der Insolvenzverwalter beschlagnahmt/sichert das noch auf dem Hof des insolventen Händlers stehende Auto und es geht in die Insolvenzmasse. Der Käufer geht leer aus, eben weil der eigentliche Eigentumsübergang dummerweise noch nicht erfolgt ist.
Zitat:
Original geschrieben von ZfT
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Der Kaufvertrag sagt, dass man etwas gekauft hat. Er sagt nichts darüber aus, ob man auch Eigentum erlangt hat.
Das ist im deutschen Zivilrecht streng getrennt und lässt jeden Studenten im ersten Semester verzweifeln: Stichwort Abstraktionsprinzip.
Richtig. Weiteres Beispiel und so ja leider auch schon des öfteren vorgekommen: Man kauft ein Auto, Kaufvertrag wird ausgefertigt und der Kaufpreis sofort bezahlt (bar, per Überweisung oder wie auch immer, egal) das Fahrzeug (kann) wird aber noch nicht sofort mitgekommen (werden), z.B. weil erst noch eine Übergabeinspektion/TÜV etc. gemacht werden soll. Nun geht der Händler dummerweise zwischen Zeitpunkt der Bezahlung und Zeitpunkt der geplanten Übergabe insolvent, der Insolvenzverwalter beschlagnahmt/sichert das noch auf dem Hof des insolventen Händlers stehende Auto und es geht in die Insolvenzmasse. Der Käufer geht leer aus, eben weil der eigentliche Eigentumsübergang dummerweise noch nicht erfolgt ist.
sehe ich anders.
http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html
wenn beide sich einig sind, dass das Fahrzeug ins Eigentum des Käufers übergeht, sehe ich kein Problem.
Dass das Auto noch auf dem Hof steht, weil es Inspektion / TüV bekommen soll, hat nichts mit dem Eigentumsübergang zu tun. In der Regel bekommt man ja auch schon den Brief gegen die Kohle, was m.E. der vorbenannten notwendige Willenserklärung vom Verkäufer bzgl. Eigentumsübergang gleich kommt.
Du verwechselst m.E. Besitz und Eigentum. Nur weil das Auto irgendwo steht, bedeutet das nicht das Eigentum übergegangen ist bzw. hier nicht noch nicht übergegangen ist.
Anders natürlich wenn das Werk (Neuwagen) erst hergestellt wird, dann kann sich natürlich über den Eigentumsübergang noch nicht geeinigt worden sein, weil das Auto noch garnicht existiert.
gruß phaeti
Zitat:
Original geschrieben von phaetoninteressent
Du verwechselst m.E. Besitz und Eigentum. Nur weil das Auto irgendwo steht, bedeutet das nicht das Eigentum übergegangen ist bzw. hier nicht noch nicht übergegangen ist.
Allerdings existiert ein Anscheinsbeweis, eine sogenannte Eigentumsvermutung für Besitzer. In dieser wird "zugunsten des Besitzers einer beweglichen Sache vermutet, dass er Eigentümer der Sache sei."
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Der Kaufvertrag sagt, dass man etwas gekauft hat. Er sagt nichts darüber aus, ob man auch Eigentum erlangt hat.
Interessanterweise fordern allerdings diejenigen, die eine Aktivlegitimation bestreiten, zum Nachweis der Eigentümerschaft i.d.R. von der Gegenseite die Vorlage des Kaufvertrages. :)
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Einfachstes Beispiel: Bank finanziert den den Kauf.
Du kannst einen ganzen Stapel Kaufverträge über nagelneue Porsches auf den Tisch legen. Eigentum hast Du nicht einmal an der Luft in den Reifen erlangt, so lange, bis der ganze Kaufpreis an die Bank bezahlt wurde.
Aber nur weil die Autos als Kreditsicherheit verpfändet sind. Findest du einen Dödel der die Kisten auch ohne Zulassungsbescheinigung und COC kauft weil Du gültige Kaufverträge vorweisen kannst wird die Bank dich nicht anzeigen weil Du Ihr Eigentum verscherbelt hast sondern höchstens wegen Betrug wenn Du die Raten nicht mehr zahlst und die Kreditabsicherung nicht mehr vorhanden ist.
Im Grunde ähnlich wie ein Grundschuld. Oder gehen Häuser jetzt auch schon in das Eigentum der Banken über wenn man einen Kredit mit einer Grundschuld absichert? Ist im Kern nichts Anderes als der Kfz-Brief bei der Bank. Eine gewisse Sicherheit das das Objekt nicht einfach so verkauft werden kann.
Denn kein normal denkender Käufer kauft ein Auto dessen Brief bei der Bank liegt oder ein Haus auf dem noch eine Grundschuld eingetragen ist da man in beiden Fällen auf die Schnauze fallen kann.
Wie auch immer, wenn deiner Meinung nach Kaufverträge keinen Beweis für Eigentum ist. Wie willst Du dann irgendwie nachweisen das ein bestimmtes Objekt dein Eigentum ist und nicht Das eines Anderen.
;) Wir können ja mal deine Wohnung ausräumen, denn deine Kaufvertrage sind ja nichts wert.
Also mal raus mit den Argumenten. Wie beweist man das man Eigentümer ist ausser mit einem Kaufvertrag?