Kaufvertrag über WhatsApp - nun rückzug
Hallo, hatte ein recht gutes Angebot von einen Unbekannten (nur die Handy Nummer ist bekannt und durch WhatsApp, scheinbar ein Bild von der Person) über WhatsApp erhalten...
Er bot mir am 11.05.15 Summe X (spreche nicht über Preise ;-) ) über WhatsApp an und kam heute an, er würde mir stolze 25% weniger bieten, da vergleichbare Golf's schon weit unter seinen ersten gebot mit bis zu 1 Jahr TÜV und weniger Kilometern angeboten würden.
Mein Golf 3 GTI EZ 93 hätte bis Oktober 2016 TÜV - also doch schon eine weile... Nun wollte er ja schon am 11.05.15 eine Anzahlung überweisen, da er das Auto dann in den nächsten 2 Wochen holen wollte - die Anzahlung ging natürlich bis heute nicht aufs Konto...
Meiner Meinung nach sollte mir jetzt doch eigentlich ein Schadensersatzanspruch zustehen, da ich das Auto "wieder weiter vermitteln" muss?
Er wollte das Auto unbedingt und bot mir Summe X und wollte als wissen wann er das Auto holen kann und er würde Anzahlung überweisen und rest dann Bar gegen Kaufvertrag...
Kenne sowas eigentlich nur von den Südländern, die dann gerne im nachhinein Handeln wollen, aber nicht von einen Deutschen?!?
Nichts gegen Menschen anderer Herkunft, aber so ist meine subjektive Erfahrung...
Beste Antwort im Thema
Und da ist sie wieder meine Sorge wer meine Rente in wenigen Jahren erarbeiten soll.
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Zitat:
@go-4-golf schrieb am 17. Mai 2015 um 11:46:59 Uhr:
- Doch, Für Schenkung benötigt man eine beidseitige Erklärung.
Nein, siehe Dein Beispiel:
Zitat:
Beispiel:
Ich biete an, Dir ein Kamel zu schenken. Du sagst nein, und es bleibt mein Eigentum. Du sagst ja, ich übergebe es Dir und es ist Dein Eigentum.
Die Schenkung oder auch eine Garantie sind allein durch die einseitige Erklärung des Gebers wirksam, der Nehmer muss nicht den zugehörigen Schenkungs- oder Garantievertrag unterschrieben haben.
Eben weil hier eine einseitige Erklärung bereits vollständige Rechtskraft erlangt, hat der Nehmer die Rechtsmöglichkeit einer Ablehnung.
Ich habe einen rechtsgültigen Neuwagengarantievertrag, allein weil der mir einseitig erklärt wurde, ohne dass ich den Garantievertrag gegengezeichnet habe, ohne dass man irgendwann sein Einverständnis dazu erklären musste und ohne durch kongruentes Verhalten aufgezeigt zu haben, dass ich das haben möchte, zB. eine Vertragswerkstatt aufgesucht und Vertragsleistungen (Garantiearbeiten) eingefordert.
Zitat:
- Nenne mal beispielhaft Verträge ..., die einem aufgezwungen werden.
Ich kenne keine.
Transportpflicht bei Taxen, Versandpflicht der Post und DHL, Anschlusspflicht an Ver- und Entsorgungsunternehmen bei Grundstücksbebauung, Behandlungspflicht von Ärzten, Berufung von Pflichtverteidigern, ...
alles Verträge, die durch einseitige Erklärung oder einseitige Handlung zustande kommen und für den anderen Beteiligten, den Vertragspartner nicht durch seinen eigenen Willen abgelehnt werden können.
Mach doch mal dem Sachbearbeiter auf der KFZ-Zulassungsstelle klar, dass die Pflichtversicherung rechtsunwirksam ist, weil sämtliche möglichen Verträge und dessen Inhalte in keinen einzigen Punkt etwas mit einer Willenserklärung zu tun hat, sondern eine Pflichtvorgabe ist.
Zitat:
- Nenne mal beispielhaft ... Vertragsinhalte die einem aufgezwungen werden.
Neutralitätspflichten, Diskriminierungsverbote, ... schreib doch mal als Vermieter in den Mietvertrag ein Besuchsverbot von dicken Frauen rein, oder in einen Ebay-Verkaufstext "keine Österreicher", oder ...
Dass gewisse Verträge oder Teilinhalte davon gesellschaftlich, moralisch oder rechtlich nicht anders machbar und aus diversen guten Gründen richtig ist, mag ja alles so sein.
Das hat aber nichts mit einer echten Willenserklärung zu tun - einem "ich will das so", wenn Dinge, die man will nicht wollen darf und Dinge, die man nicht will wollen muss, weil diese von außen verpflichtend vorgegeben sind.
Nur 2 kurze Anmerkungen, da sich die Diskussion immer weiter vom eigentlichen Thema entfernt.
1. Du schreibst "Die Schenkung oder auch eine Garantie sind allein durch die einseitige Erklärung des Gebers wirksam, der Nehmer muss nicht den zugehörigen Schenkungs- oder Garantievertrag unterschrieben haben."
Also wenn ich sage, Dir schenke ich das Kamel, ist nach Deiner Meinung die Schenkung wirksam. Dir gehört somit das Kamel, obwohl Du gar keines haben wolltest, und Du hast für dieses zu sorgen.
2. In diesem thread hier wurde über Verbraucherverträge diskutiert. Was Du erwähnst, sind z.T. öffentlich-rechtliche Verträge, für die andere Vorschriften gelten, oder gesetzliche Vorschriften, die nunmal nicht der Vertragsfreiheit unterliegen.
O.
Wer schreibt mir mal per PN seine Handynummer ?
Ich schicke dann per WhatsApp eine Formulierung, das der Empfänger mir bis an mein Lebensende 2000 € monatlich zu zahlen hat.
Topp, der Vertrag gilt.🙂
Wenn nichts kommt verklage ich auf Schadensersatz !
Zur Schenkung: Da liegt dramaking ein wenig daneben.
Die Schenkung ist – wie die meisten Rechtsgeschäfte – ein zweiseitiges Rechtsgeschäft, der Beschenkte muss also zustimmen, damit sie wirksam wird. Zugrunde liegt der allgemein gültige Rechtssatz, dass niemand sich etwas aufzwingen lassen muss.
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Zitat:
@go-4-golf schrieb am 17. Mai 2015 um 14:22:42 Uhr:
Also wenn ich sage, Dir schenke ich das Kamel, ist nach Deiner Meinung die Schenkung wirksam. Dir gehört somit das Kamel, obwohl Du gar keines haben wolltest, und Du hast für dieses zu sorgen.
Lässt Du da jetzt absichtlich ein paar Feinheiten weg?
Ein Kaufvertrag ist doch auch nur eine Absichtserklärung, die Rechtswirksamkeit erlangen kann und noch lange nichts mit gegenseitger Übergabe von Geld und Ware und Eigentumsübertragung zu tun hat. Übergabe Geld/Ware und Eigentumsübertragung sind eigenständige Rechtsvorgänge.
Daher aufklamüsert:
Zitat:
Also wenn ich sage, Dir schenke ich das Kamel, ist nach Deiner Meinung die Schenkung wirksam.
Ja, durch einseitige Erklärung ist ein Schenkungsvertrag/ Schenkungsurkunde rechtswirksam.
Zitat:
Dir gehört somit das Kamel, obwohl Du gar keines haben wolltest, und Du hast für dieses zu sorgen.
Nein,
"gehört" ist erst die Eigentumsübertragung, die zwar der Schenkende (Geber) einseitig zugesichert hat, aber zu der sich der Beschenkte (Nehmer) mangels Unterschrift auf dem Schenkungsvertrag überhaupt nicht verpflichtet hat.
Du als Schenkender kommst aus dem Schenkungsvertrag nicht heraus, weil Du ihn unterschrieben hast und der Vertrag durch allein einseitge Erklärung Rechtsgültigkeit erlangt hat.
Ich als Beschenkter habe jedoch nichts unterschrieben, damit habe ich auch keine Pflichten Dir gegenüber (Annahmepflicht des Geschenks selbst und der Eigentumsrechte/-pflichten daran), allerdings habe ich Rechte aus der mich begünstigenden Schenkungsurkunde und kann Ansprüche einklagen:
Du musst mir das Geschenk übergeben und auch das Eigentum daran übertragen, wenn ich es haben will, auch wenn Du nicht willst, ggf. habe ich Schadensersatzansprüche, wenn Du wegen dem Kamel zickst.
Wie sollte ein Vertrag Dich zu etwas verpflichten oder mich zu etwas berechtigen, wenn der keine Rechtsgültigkeit hat?
Das ist dann auch der eigentliche Hintergrund, warum der Geber auf einer Schenkungsurkunde auch gerne die Unterschrift des Nehmers mit drauf hat. Damit Du mit Deinem Kamel nicht bei mir vor dem Zaun stehst und ich ... naja, nehme nur den Tiertransportanhänger, weil ich den zu Geld machen kann und Deine Schenkung einen lustigen Formulierungsfehler hatte.
Zitat:
2. In diesem thread hier wurde über Verbraucherverträge diskutiert. Was Du erwähnst, sind z.T. öffentlich-rechtliche Verträge, für die andere Vorschriften gelten, oder gesetzliche Vorschriften, die nunmal nicht der Vertragsfreiheit unterliegen.
Auslöser ist hier auch nicht "Vertragsfreiheit", sondern die von Tecci zurecht als nicht notwendig genannte "übereinstimmende Willenserklärung beider Vertragsparteien" für die Gültigkeit von Verträgen. Mag im Fall von Kaufverträgen sicherlich so und auch ganz sinnvoll sein, hat aber nichts mit einer grundsätzlichen Notwendigkeit zu tun, damit jedweder Vertrag Rechtswirksamkeit erlangt.
Nur einseitig erklärt, ob man nun will oder so überhaupt nicht und eigentlich ganz anders, ... Wann ein Vertrag rechtswirksam ist und dann für wen und in welchen Teilen, ... kommt immer auf den jeweiligen Vertrag an und das, was er regelt.
Zitat:
@birscherl schrieb am 17. Mai 2015 um 14:29:55 Uhr:
Die Schenkung ist – wie die meisten Rechtsgeschäfte – ein zweiseitiges Rechtsgeschäft, der Beschenkte muss also zustimmen, damit sie wirksam wird.
Richtig,
zumindest wenn man keine Ahnung hat, dass es sich wie beim Kauf um mehrere aufeinander folgende, aber eigenständige Rechts-Geschehnisse handelt und der Vertrag nur eine Absichtserklärung ist, die regelt, wie eine (spätere) Übertragung des Gegenstands und der Eigentumsrechte daran erfolgen soll, aber nichts mit einer wirksamen Eigentumsübertragung zu tun hat.
Würde der Vertrag bereits die Eigentumsübertragung darstellen, könnte man die Herausgabe seines Eigentums erzwingen und eine Nichtherausgabe wäre der Straftatbestand einer Unterschlagung.
Zitat:
Zur Schenkung: Da liegt dramaking ein wenig daneben.
Oder jemand anders.
Deine wortreichen Ausführungen haben nur leider nichts damit zu tun, dass eine Schenkung ohne Zustimmung des Beschenkten nicht wirksam ist. Aber lassen wir das, du verrennst dich wieder mal und kannst deinen Irrtum offensichtlich nicht einsehen und eingestehen, drum ist eine weitere Diskussion darüber müßig. Zumal sie auch nichts mit dem Problem des TE zu tun hat.
Zitat von @ Dramaking:
"Ja, durch einseitige Erklärung ist ein Schenkungsvertrag/ Schenkungsurkunde rechtswirksam".
Melde Dich bitte nochmals im Repetitorium für Vertragsrecht an.
O.
Jetzt wird's langsam richtig lustig hier. Ich glaube einige haben nicht wirklich einen Schimmer, wie Verträge zustande kommen, welche Arten es gibt, was ein Verpflichtungs- und was ein Verfügungsgeschäft ist, welche Formerfordernisse es geben könnte (und was die Folge der Nichtbeachtung ist oder ob gar Heilungsmöglichkeiten bestehen) und die Trennschärfe zwischen Empfangsbedürftigkeit oder nicht gelingt auch nicht so recht.
Für eine trifft das hier wohl ganz gut den Kern der Debatte.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 17. Mai 2015 um 16:16:16 Uhr:
Ich glaube einige haben nicht wirklich einen Schimmer, wie Verträge zustande kommen,
zB. durch eine einseitige Verpflichtungserklärung wie eine Schenkung §516 BGB oder Bürgschaft §765 BGB. Eine wie auch immer geartete Notwendigkeit eines Einverständnis oder identischen Willenserklärung des Beschenkten ist über 516.2 ohne Wirkung auf die Rechtswirksamkeit der einseitigen Erklärung.
Zitat:
welche Formerfordernisse es geben könnte (und was die Folge der Nichtbeachtung ist oder ob gar Heilungsmöglichkeiten bestehen)
Eine Notarspflicht, die aber immer stärker über 140, 141 und 242, im gewerblichen Bereich auch 661a ausdünnt oder durch gegenseitige oder gerichtliche Einigung ersetzt wird, insbesondere unter der Berücksichtigung, dass ein Erlassen einer Schuld ebenso als Schenkung nach 516 gilt, aber keine Notarspflicht benötigt.
Zitat:
und die Trennschärfe zwischen Empfangsbedürftigkeit oder nicht gelingt auch nicht so recht.
Wie, Sperrmüll über den Zaun, Brief mit Fristsetzung von 24 Stunden in den Kasten und dann nach Ablauf über 130 die Schenkung als angenommen erklären?
Immer nur der gleiche Kram mit Halbsätzen, Andeutungen, Verzicht auf Nachweise und juristisch klingende Worte, über die man zwangsweise bei Google stolpert und dann noch etwas zur erhofften Diskreditierung eines anderen Users - schon ist man der ahnungsvolle Held in einem Forum.
Zitat:
@Dramaking schrieb am 17. Mai 2015 um 19:01:19 Uhr:
Immer nur der gleiche Kram mit Halbsätzen, Andeutungen, Verzicht auf Nachweise und juristisch klingende Worte, über die man zwangsweise bei Google stolpert und dann noch etwas zur erhofften Diskreditierung eines anderen Users - schon ist man der ahnungsvolle Held in einem Forum.
Ja, das ist leider das Problem mit deinen Posts. Aber gut, dass du es erkennst, dann kannst du ja mal daran arbeiten.
Er: Was sagst Du A euro ist ein echt gutes Angebot
Ich: Summe B ist ok
Er: Ok Summe B ist in Ordnung, wann kann ich Ihn abholen?
Ich: Eigentlich jeder Zeit
Er: Wohin soll ich die Anzahlung überweisen?
Ich: Wie hoch?
Er: XX Euro damit Du dir sicher bist, das ich komme
Ich: Kontodaten geschickt
Er: Ok, überweise ich
Ich: Ok, wann würde er geholt werden? Dann melde ich den vorher noch ab
Er: So in 14 Tagen ok? - (sei derzeit auf Montage und hätte keinen Fahrer)
Der Typ weiß auch dass das Auto derzeit noch fast täglich bewegt wird. Jetzt fuhr die Frau über Schienen (lächerlich kleine) und da hat es eine Schraube von der Verbindung zum Kat erwischt, die dann gebrochen ist - da durchgerostet.
Er: Ja ich hab dir schon Geld überweisen (hat Angst das der Preis steigt...)
Hab ich Ihm auch gesagt, dass das erledigt wurde (neue Schraube + Mutter dran = erledigt)
Dann kam: Ja also irgendwie hab ich bedenken, es stehen vergleichbare Autos mit weniger Kilometer und TÜV bis zu 1 Jahr für weniger Geld im Internet... Biete dir nun Summe AB (25%) weniger als vorher
Ich argumentierte: Meiner hat bis Oktober 16 TÜV und keine Typischen Golf Krankheiten (also kein Schweller durchgerostet etc. nur was er durch die Anzeige ja eh schon kannte)
Heute kam dann: Ich hab mir jetzt einen Golf 3 GTI mit weniger Kilometer für den selben Preis gekauft, wie Du haben wolltest mit 14 Monaten TÜV und 17" BBS Felgen
Daraufhin schrieb ich Ihm nur: Rechtlich gesehen haben wir einen Kaufvertrag, da wir beide bei Summe X einverstanden waren, Du eine Anzahlung leisten wolltest und zugesagt hast, das Auto in 14 Tagen zu holen...
Seitdem kam nur ein: "Aha aha ja genau junge labber mich net voll und ich blockiere dich überall"
Bei WhatsApp bin ich geblockt, aber meine SMS auf den hinweis, das er gerne Post vom Anwalt bekommen kann, kam nichts ausser der Zustellungsbericht...
Kosten sind glücklicherweise keine echten entstanden, habe zum Glück eine All-Net Flatrate (Internet,SMS und Telefonieren in alle Deutschen Netze) und ausser Strom sind keine Kosten entstanden.
Hatte erst überlegt das Auto vorsichtshalber lieber doch bei erhalt der Anzahlung abzumelden, damit kein Unfall etc. passieren sollte, aber sowas ist schon echt heftig... Für mich hat der Typ (nach dem Bild und Stimme zu Urteilen max. 20-25) einen Vertrag abgeschlossen, mit dem Wissen diesen nicht einhalten zu wollen (man siehts an der Nachverhandlung, wegen einer Schraube für 2,49 Euro!)...
Und nochmals: DAS ist NUR ein Zweit Konto - wo kein Dispo oder sonstiges drauf ist, da ist nur Geld drauf, wenn ich etwas verschicke - sonst nicht, weil das Geld dann sofort runter geholt wird.
Also kann er mit den Daten nichts anfangen, ist ja kein Geld drauf und wird es auch nie sein, da es für solche zwecke gemacht wurde
Ich dachte, wenn ich von Seite 2 auf 9 springe, erspare ich mir den Offtopic. Habe ich mich ja schön angeschissen.
Zitat:
@Chris-KS schrieb am 18. Mai 2015 um 00:48:16 Uhr:
Daraufhin schrieb ich Ihm nur: Rechtlich gesehen haben wir einen Kaufvertrag, da wir beide bei Summe X einverstanden waren, Du eine Anzahlung leisten wolltest und zugesagt hast, das Auto in 14 Tagen zu holen...
Freue Dich, dass es nicht zum Kauf entsprechend dem von Dir als Kaufvertrag angesehenen Abmachung gekommen ist.
Du hast die Sachmängelhaftung ( zwei Jahre) nicht ausgeschlossen, sodass Du mit Sicherheit später zur Kasse geboten worden wärest.
O.
Oh jeh so verkauft man doch kein Auto