Kaufvertrag über WhatsApp - nun rückzug
Hallo, hatte ein recht gutes Angebot von einen Unbekannten (nur die Handy Nummer ist bekannt und durch WhatsApp, scheinbar ein Bild von der Person) über WhatsApp erhalten...
Er bot mir am 11.05.15 Summe X (spreche nicht über Preise ;-) ) über WhatsApp an und kam heute an, er würde mir stolze 25% weniger bieten, da vergleichbare Golf's schon weit unter seinen ersten gebot mit bis zu 1 Jahr TÜV und weniger Kilometern angeboten würden.
Mein Golf 3 GTI EZ 93 hätte bis Oktober 2016 TÜV - also doch schon eine weile... Nun wollte er ja schon am 11.05.15 eine Anzahlung überweisen, da er das Auto dann in den nächsten 2 Wochen holen wollte - die Anzahlung ging natürlich bis heute nicht aufs Konto...
Meiner Meinung nach sollte mir jetzt doch eigentlich ein Schadensersatzanspruch zustehen, da ich das Auto "wieder weiter vermitteln" muss?
Er wollte das Auto unbedingt und bot mir Summe X und wollte als wissen wann er das Auto holen kann und er würde Anzahlung überweisen und rest dann Bar gegen Kaufvertrag...
Kenne sowas eigentlich nur von den Südländern, die dann gerne im nachhinein Handeln wollen, aber nicht von einen Deutschen?!?
Nichts gegen Menschen anderer Herkunft, aber so ist meine subjektive Erfahrung...
Beste Antwort im Thema
Und da ist sie wieder meine Sorge wer meine Rente in wenigen Jahren erarbeiten soll.
160 Antworten
auf alle Fälle wichtig:
Den gesamten Chat sichern (ausdrucken o.ä.)
Damit Du beweisen kannst, dass er vom Vertrag zurückgetreten ist.
danach (theoretisch):
Wagen an wen anders verkaufen, sollte der Preis geringer sein,
die Differenz beim "Abspringer" einklagen.
Zitat:
die Differenz beim "Abspringer" einklagen.
Womit hier nun das Problem beginnt.
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 18. Mai 2015 um 18:00:15 Uhr:
Womit hier nun das Problem beginnt.Zitat:
die Differenz beim "Abspringer" einklagen.
Oh ja... Ich sehe es kommen... Die Rente von Dickie1300 ist gefährdet... Aber er bekommt vielleicht ein Kamel geschenkt... Per Whatsapp... von Anonym... Aber nur Theoretisch... Im gegenseitigen Einverständniss...
Zitat:
@onzlaught schrieb am 18. Mai 2015 um 16:20:15 Uhr:
die Differenz beim "Abspringer" einklagen.
Man müsste schon beweisen können, wer denn der Typ hinter dem anderen Handy war. Da sehe ich nach wie vor gewisse juristische Probleme.
Abgesehen davon: die Mühe dürfte es nicht wert sein.
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Die Beweislast liegt beim Verkäufer, aber so wie ich das eigentlich gelesen habe soll der Käufer doch eine Anzahlung geleistet haben oder nicht?
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 19. Mai 2015 um 17:15:16 Uhr:
Die Beweislast liegt beim Verkäufer, aber so wie ich das eigentlich gelesen habe soll der Käufer doch eine Anzahlung geleistet haben oder nicht?
Er wollte eine leisten, hat aber nicht.
Was ist überhaupt WhatsApp? Ich nutze Threema.
Und rein "rechtlich" wird die Nachricht angezeigt oder eingegeben. Durch wen? Tja... weiß man nicht.
Und mit der Grundlage wünsche ich dann viel Spaß beim Anwalt.
cheerio
Der gegenüber bestreitet doch gar nicht den Text gesendet zu haben, also diskutiert hier doch nicht um so etwas.
Es geht einzig und allein darum ob so ein Angebot verbindlich ist. Um das zu beurteilen müsste man den genauen Wortlaut kennen. Den kennen wir nicht.
Fakt ist aber es ist durchaus möglich das ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Wobei man sich allerdings auch fragen sollte, ob man sowas mit WhatsApp bewerkstelligen sollte. Ich habe schon ein paar Autos privat verkauft und die gingen im Ortsbereich oder maximal per Wochenzeitungs-Annonce weg, ohne so ein Kindergarten. Vertrag, schriftlich, Otto drunter, Geld gegen Brief, basta.
Und ich bin keine Ü35... nennt mich altmodisch. 🙂
cheerio
Zitat:
@Tand0r schrieb am 20. Mai 2015 um 09:09:54 Uhr:
Fakt ist aber es ist durchaus möglich das ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Nehmen wir an, es ist ein Kaufvertrag (Verpflichtungsgeschäft) zustande gekommen, dann geht aber aus diesem Vertrag nicht hervor, wer die Vertragsparteien sind. Damit ist die Beweisfunktion des Vertrages sehr stark eingeschränkt und die Erfolgsaussichten damit auch.
O.
Mag ja sein, aber der TE hat sich doch bereits mit ihm getroffen, und er hat gar nicht bestritten das Angebot gemacht zu haben.
Hier wird über theoretische Probleme bei der Vorgehensweise gestritten die zugegebenermaßen auftreten können, hier treten sie aber nicht auf.
Zitat:
@Dramaking schrieb am 17. Mai 2015 um 19:01:19 Uhr:
[...]zB. durch eine einseitige Verpflichtungserklärung wie eine Schenkung §516 BGB oder Bürgschaft §765 BGB. Eine wie auch immer geartete Notwendigkeit eines Einverständnis oder identischen Willenserklärung des Beschenkten ist über 516.2 ohne Wirkung auf die Rechtswirksamkeit der einseitigen Erklärung.
§ 516 II BGB ist kein einseitiges Rechtsgeschäft, da auch hier zwei übereinstimmende Willenserklärungen zunächst einmal vorliegen müssen. Allerdings kann der Antrag unter Fristsetzung erfolgen. Dann wird die Annahmeerklärung (aufgrund des Schweigens) fingiert. Sie existiert also im rechtlichen Sinne.
Ebenso beruht auch grds. ein Bürgschaftsvertrag auf Antrag und Annahme. Allerdings ist hier der Antrag formgebunden und die Erklärung nicht. Und es ist halt i.d.R. auch kein gegenseitiger Vertrag, da nur eine einseitige Verpflichtung begründet wird.
Damit hast du den - von dir (vielleicht auch nur unwissentlich/versehentlich) eingebrachten - Aspekt des einseitigen Vertrages nicht widerlegt.
Zitat:
@Dramaking schrieb am 17. Mai 2015 um 19:01:19 Uhr:
[...]Eine Notarspflicht, die aber immer stärker über 140, 141 und 242, im gewerblichen Bereich auch 661a ausdünnt oder durch gegenseitige oder gerichtliche Einigung ersetzt wird, insbesondere unter der Berücksichtigung, dass ein Erlassen einer Schuld ebenso als Schenkung nach 516 gilt, aber keine Notarspflicht benötigt.
Über § 141 BGB kann man eine Formvorschrift nicht umgehen. Die Bestätigung bedarf für ihre Wirksamkeit der Formwahrung (des neuen, bestätigenden Geschäftes) - selbst dann, wenn die Form nicht der Grund der Nichtigkeit war. Nur bei Entfall der Formvorgabe entfiele dieser Aspekt. Das ist BGH-Rspr. 😉
Ähnliches gilt bei § 140 BGB. Auch hier muss das Ersatzgeschäft (form-) wirksam sein. Ansonsten liegt keine wirksame Umdeutung vor. Zudem fingiert die Umdeutung auch keine fehlenden Tatbestandsmerkmale des nichtigen Rechtsgeschäftes. Und das Ersatzgeschäft darf auch nicht in seinen rechtlichen Folgen weiter reichen als das nichtige Rechtsgeschäft.
Daher wird es regelmäßig schwerfallen Formvorschriften allein damit zu umgehen. Hier wird regelmäßig die Heilung erfolgsversprechender sein.
§ 661a BGB wird wohl eher als gesetzliches Schuldverhältnis anzusehen sein, so dass hier keine vertraglichen Grundlagen gegeben sein müssen (ähnlich bspw. § 823 BGB). Aber selbst für den Fall der Annahme eines Vertrages wären wieder Antrag (Schreiben mit Gewinnversprechen) und Annahme (konkludent durch das Verlangen) gegeben.
Zitat:
@Dramaking schrieb am 17. Mai 2015 um 19:01:19 Uhr:
...
Immer nur der gleiche Kram mit Halbsätzen, Andeutungen, Verzicht auf Nachweise und juristisch klingende Worte, über die man zwangsweise bei Google stolpert und dann noch etwas zur erhofften Diskreditierung eines anderen Users - schon ist man der ahnungsvolle Held in einem Forum.
Und nun guck einer schau...das ging alles ganz ohne google. Dafür gibt es ein analoges Hilfsmittel namens Palandt. 😁
(Dort kannst du alles unter den entsprechenden §§ nachlesen.)
Im Übrigen musst du auch nicht alles gleich egozentrisch betrachten. 😉
Zitat:
@där kapitän schrieb am 20. Mai 2015 um 10:37:36 Uhr:
Wobei man sich allerdings auch fragen sollte, ob man sowas mit WhatsApp bewerkstelligen sollte. Ich habe schon ein paar Autos privat verkauft und die gingen im Ortsbereich oder maximal per Wochenzeitungs-Annonce weg, ohne so ein Kindergarten. Vertrag, schriftlich, Otto drunter, Geld gegen Brief, basta.Und ich bin keine Ü35... nennt mich altmodisch. 🙂
cheerio
Die Frage sollte sich ein normal denkender Forennutzer nach 10 Seiten nicht mehr stellen, da dies bereits ausdiskutiert wurde. Wer jetzt schon wieder damit anfängt muss spaß haben sich bei einer Diskussion im Kreis zu drehen. Der TE hat es nun mal spontan so gemacht, hätte ja klappen können. Ein Risiko Geld zu verlieren gab es bei dieser Aktion nicht. Vielleicht hätte ich es auch so gemacht und fix die Nummer gewechselt, wenn die Anzahlung des unbekannten auf meinem Konto ist. 😉 Der TE will einfach nur prüfen, ob er den Wagen zum guten Kurs verkauft hat. Er will einfach ungern einem neuen Interessenten suchen, der möglicher Weise weniger zahen will.
Das sich der Aufwand nicht lohnt den anonymen Käufer zu ermitteln wurde bereits diskutiert.
Anzahlung kam nie, hat mich dann nur bei WA blockiert und sich jetzt wieder gemeldet ob der Golf noch da wäre...
Hatte den Golf dann erstmal wegen neuer Job Chance auf mich zugelassen wieder, aber melde den Golf heute wieder ab, da der neue Job nichts geworden ist und die Probearbeitstage alles nur wieder schöner gemacht wurde, als es wirklich ist.
Falls jemand Interesse hat, im Profil sind Bilder von dem Golf... Als Bastler Fahrzeug oder zum Schlachten mit ausschluß jeglicher Gewährleistung und Sachmangelhaftung!
Aber dafür mit den GTI/VR6 Lippen vorn, die habe ich durch zufall beim Schrotti geschossen...
Zitat:
@Chris-KS schrieb am 29. Mai 2015 um 08:47:14 Uhr:
… im Profil sind Bilder von dem Golf...
Ich seh nix.