Ist für ein einfaches Halteverbot eine MVAS-Schulung notwendig?
Hallo zusammen,
ich versuche so ausführlich zu erklären um was es geht.
Wir haben geplant zu einem bestimmten Datum eine neue große Maschine in unser Gebäude einzubringen.
Für die Einbringung, Vorarbeiten und Nacharbeiten benötigen wir Platz.
Vor dem Firmengrundstück befindet sich eine Straße, in einer Richtung doppelt befahrbar, mit einseitiger Verkehrsrichtung.
Auf der rechten Seite dieser Strasse besteht ein eingeschränktes Halteverbot.
Wir haben nun ein absolutes Halteverbot, für diese Woche, beantragt dass auf einem bestimmten Abschnitt (von Hausnummer 178 bis Hausnummer 188) gelten soll.
Es gibt bei der Stadt Stuttgart, Website direkt beim Amt für öffentliche Ordnung / Strassenverkehrsamt, Formulare zur Beantragung eines solchen Halteverbotes.
Dies haben wir ordnungsgemäß ausgefüllt und unser Vorhaben beschrieben. Dort muss auch eine Person zur Verkehrssicherung angegeben werden.
Es geht darum, dass in besagtem Bereich niemand unberechtigt parkt.
Es werden in der besagten Woche Maschinenteile per Sattelschlepper angeliefert, die mit einem Mobilkran entladen werden müssen. Ausserdem brauchen beteiligte Unternehmen einen Parkraum um ihre Fahrzeuge unterzubringen.
Der Mobilkran steht nicht auf der Strasse, sondern auf unserem Firmengelände.
Der fliessende Verkehr wird während der Arbeiten nicht beeinträchtigt.
Nun habe ich Antwort von der Stadt Stuttgart bekommen, erstens dass meine eingereichten Dokumente nicht aktuell wären.. (ich habe die direkt auf deren Webseite downgeloadet)
Zweitens fehle auch der Nachweis, der für die Verkehrsführung verantwortlichen Person, auf eine abgeschlossene Schulung mit MVAS-Nachweis.
Wie ich nun weiß unterscheidet sich meine Version der Dokumente nur in dem Nachweis für eine MVAS-Schulung.
Die "aktuellen" Anträge wurden mir gleich mitgeschickt.
Kann mir jemand durch das Dickicht helfen?
Braucht es nun für die Aufstellung von Halteverbotsschildern eine MVAS-Schulung?
Wir planen keine Baustelle auf der Strasse, auch wollen wir die Verkehrsführung nicht verändern.
Wir wollen lediglich daß niemand auf der rechten Straßenseite parkt während wir da arbeiten in dieser Woche zwischen 6:00 und 18:00 Uhr.
Die Dame des Amtes ist da ziemlich uneinsichtig und will das so haben.
Was wenn da jemand seinen Wohnungsumzug plant? Muss der das dann auch machen?
LG
Steffen
88 Antworten
Zitat:
@ktown schrieb am 14. Juni 2023 um 09:25:32 Uhr:
Naja. Woher hättet ihr die Schilder genommen?Zitat:
@Steven4880 schrieb am 13. Juni 2023 um 21:33:12 Uhr:
Da wir selbst keinen Mitarbeiter mit entsprechender Schulung stellen können, müssen wir uns extern bedienen.Was die Kosten unweigerlich aber berechenbar, nach oben treibt.
Wir nutzen dafür immer einen ortsansässigen kleinen Bauunternehmer der für die Einrichtung der Beschilderung bezahlt wird. Da diese Firmen, insbesondere wenn das Unternehmen auf Tiefbau spezialisiert ist, eh einen Mitarbeiter mit dieser Schulung benötigt, geht es dann recht simple.
Die Mitarbeiter mit MVAS Nachweis müssen während den Arbeiten vor Ort sein und notfalls dafür sorgen dass die Arbeiten eingestellt werden.
Mal ne Frage: ich vermute dein Arbeitgeber in S führt auch den Austausch von Leitungen in der Strasse durch?
Wenn Da eine Anzahl von xxx Kollegen arbeitet, wird doch einer so eine Qualifikation besitzen?
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 14. Juni 2023 um 12:16:32 Uhr:
Die Mitarbeiter mit MVAS Nachweis müssen während den Arbeiten vor Ort sein und notfalls dafür sorgen dass die Arbeiten eingestellt werden.
Sagt wer? In dem Merkblatt heißt es nur:
Zitat:
Als Verantwortlicher im Sinne der Richtlinien für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straße (RSA) kann benannt werden, wer jederzeit
direkten Zugriff auf die Arbeitsstelle vor Ort hat und über ausreichende Entscheidungsvollmachten im Rahmen des Adressaten der
Anordnung verfügt.
Müsste die Person bzw. die Personen auf der Baustelle sein, dann müssten sie dort nächtigen.
Da nämlich in den Vorgaben was mit solch einem Antrag vorzulegen ist auch steht:
Zitat:
Name, Vorname, Anschrift und Telefonnummer des oder der Verantwortlichen für die
Verkehrssicherung während und nach der Arbeitszeit
Also meine Baustellen und die, die ich so sonst in der Stadt oder auf den Autobahnen sehe, da sehe ich nachts relativ wenig Personen.
Zitat:
Während dem Be- und Entladen per Kran oder Stapler würden Mitarbeiter von uns den Fussgängerverkehr kurzfristig anhalten.
Das geht aber eigentlich nur mit entsprechenden Absperrungen. Aber gut.
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Das Merkblatt selbst ist nicht relevant, da es sich nur um einen "Rahmenlehrplan" handelt. Wesentlich sind die Vorgaben der RSA 21 - wo letztendlich aber dassselbe drin steht. "Jederzeit Zugriff" kann man bei entsprechender Organisation natürlich auch aus der Ferne haben. Was allerdings nicht funktioniert ist jemanden zu benennen, der keine Entscheidungs- bzw. Handlungskompetenz besitzt. Und das ist bei Dritten regelmäßig der Fall.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 14. Juni 2023 um 13:16:31 Uhr:
Und das ist bei Dritten regelmäßig der Fall.
Wieso? Beispiel: Der vom Bauherrn beauftragte SiGeKo hat im Rahmen dessen für was er vom Bauherrn beauftragt wurde Entscheidungsbefugnisse. Wieso soll also die für diese Aufgabe beauftragte Person nicht die Gewalt haben im Zuge der Verkehrssicherungsmaßnahme die Baustelle korrekt wieder einrichten zu lassen? Er hat natürlich keine Befugnisse den Hub zu unterbrechen wenn er Bedenken hinsichtlich der Stabilität der Standfläche des Krans hätte. Dies ist ja auch nicht sein Aufgabenfeld. Er kann aber sehr wohl, wenn er auf der Baustelle wäre, Baken, Bauschranken und Schilder wieder korrekt aufstellen oder die Mitarbeiter anweisen dies zu tun.
Der SiGeKo ist aus der Nummer komplett raus. Der kann in diesem Zusammenhang beraten und koordinieren. Das wars dann aber auch.
Der Verantwortliche gemäß VAO muss hinsichtlich seiner Funktion im Unternehmen in der Lage sein, den Hub zu beenden, wenn die Verkehrssicherung nicht passt. Da geht es nicht darum, das ein paar Baken falsch stehen, sondern um Grundsätzliches. Ein "oh, da muss ich erst den Chef anrufen, ob das geht" ist da nicht vorgesehen.
Beispiel:
Eine Baufirma beantragt eine halbseitige Sperrung, der Platz vor Ort ist dafür aber nicht da. Eine Verkehrssicherungsfirma soll das alles absperren und auch verantwortlich sein. Mit Beginn der Arbeiten rutschen die Bauarbeiter die Verkehrssicherung beiseite, damit z.B. die Fräse fräsen kann. Hierfür wäre nicht nur die Verkehrssicherungsfirma verantwortlich, sie müsste die Arbeiten auch stoppen, wenn diese mit der vorgesehenen Absperrung garnicht durchführbar sind. Diese Kompetenz hat die Verkehrssicherungsfirma aber nicht und deshalb darf die Anordnung auch nicht an sie direkt ergehen, sondern an das Bauunternehmen. Das wiederum hat dann auf Grund falscher Planung das Problem im eignenen Hause.
Demnach wären in Deutschland viele Baustellen falsch eingestellt. Der Aufbau der Baustelle, hinsichtlich Verkehrssicherungspflicht, wird, gerade bei Großbaustellen, immer an Drittunternehmen vergeben. Diese haben den Auftrag für den Aufbau, die regelmäßige Prüfung und den Rückbau.
Die Verkehrssicherungspflicht für den Hub haben viele Personen. Das beginnt beim Kranführer und endet beim Bauherrn.
Zitat:
@Clio.0815 schrieb am 14. Juni 2023 um 13:02:10 Uhr:
Mal ne Frage: ich vermute dein Arbeitgeber in S führt auch den Austausch von Leitungen in der Strasse durch?
Wenn Da eine Anzahl von xxx Kollegen arbeitet, wird doch einer so eine Qualifikation besitzen?
Wie kommst du darauf dass wir Leitungen in der Straße austauschen?
Wir haben nichts mit den Gasleitungen die im Boden verlegt sind zu tun.
Wir sind in der Industriegase-Branche 😉
Wir haben auch keine Baustellen auf öffentlichen Straßen.
Wenn bei Großbaustellen ausgeschlossen ist, dass Bauunternehmen usw. in der Absicherung herumpfuschen können, dann funktioniert das auch. Weil dann ist die Verkehrssicherungsfirma Herr der Dinge. In allen anderen Fällen funktioniert das aber nicht, weil der "Verantwortliche" für Dinge verantwortlich wäre, die er gar nicht beeinflussen kann. Das fängt schon bei verschmutzter Fahrbahn an Baustellenzufahrten an.
Was den Hub angeht, so kann es dafür im verkehrsrechtlichen Sinne aber nur einen Verantwortlichen (und dazu einen Vertreter mit gleichen Vorraussetzungen) geben.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 14. Juni 2023 um 13:33:59 Uhr:
Der Verantwortliche gemäß VAO muss hinsichtlich seiner Funktion im Unternehmen in der Lage sein, den Hub zu beenden, wenn die Verkehrssicherung nicht passt. Da geht es nicht darum, das ein paar Baken falsch stehen, sondern um Grundsätzliches. Ein "oh, da muss ich erst den Chef anrufen, ob das geht" ist da nicht vorgesehen.
Das ist richtig, aber ich wüsste nicht, warum man das nicht möglich sein sollte. Natürlich braucht der entsprechende Mensch auch die für seine Funktion notwendige Entscheidungsgewalt, aber ich wüsste nicht, warum man ihm die nicht geben kann oder geben sollte.
Es ist so, dass ich die Genehmigung für KW30/2023 benötige.
Da ich zeitlich praktisch in der Endphase der Vorbereitungen des ganzen Vorhabens stecke, hab ich nicht unbedingt den Kopf dafür mir jetzt noch darum Sorgen zu machen.
Wenn’s die Stadt so will, dann ist das eben so.
Es wurde auch nie gefragt ob wir eine Baustelle auf der Straße haben oder nicht.
Es ging immer nur um ein Halteverbot.
Der Kran ist nur an zwei Tagen im Einsatz.
Ansonsten brauchen wir nur Stellplatz für die beteiligten Firmen.
Die Schulung wird nun online absolviert (1 Tag). Der Preis ist vertretbar (unter 200€ pro Person) und ich hab dann zwei Mitarbeiter mit diesem Nachweis.
In der Schulung werden sie (hoffentlich) lernen, das das wie bisher geplant eigentlich nicht funktioniert. Aber gut, die Behörde scheint ja ebenfalls kein Problem zu sehen.
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 14. Juni 2023 um 14:19:54 Uhr:
Zitat:
@Clio.0815 schrieb am 14. Juni 2023 um 13:02:10 Uhr:
Mal ne Frage: ich vermute dein Arbeitgeber in S führt auch den Austausch von Leitungen in der Strasse durch?
Wenn Da eine Anzahl von xxx Kollegen arbeitet, wird doch einer so eine Qualifikation besitzen?Wie kommst du darauf dass wir Leitungen in der Straße austauschen?
Wir haben nichts mit den Gasleitungen die im Boden verlegt sind zu tun.
Wir sind in der Industriegase-Branche 😉
Wir haben auch keine Baustellen auf öffentlichen Straßen.
Hätte ja die TWS z. Bsp. Sein können 🙂
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 14. Juni 2023 um 17:21:49 Uhr:
In der Schulung werden sie (hoffentlich) lernen, das das wie bisher geplant eigentlich nicht funktioniert. Aber gut, die Behörde scheint ja ebenfalls kein Problem zu sehen.
Das ist nicht korrekt.
Wir müssen für eine 15-minütige Hebe- oder Transportaktion keinen Gehweg, mit Genehmigung, mit Absperrungen versehen. Da reicht es wenn Mitarbeiter den Bereich sichern.
Das wurde auch so besprochen.
Es geht rein um das Verfahren für das Halteverbot und die Forderung nach dem MVAS Nachweis für zwei Personen.
Ihr dürft euch das nicht so riesig vorstellen 😉
Da wird eine Maschine vom LKW abgeladen und auf den Hof verbracht. Und ab da passiert alles auf dem Betriebsgelände.