Ist für ein einfaches Halteverbot eine MVAS-Schulung notwendig?
Hallo zusammen,
ich versuche so ausführlich zu erklären um was es geht.
Wir haben geplant zu einem bestimmten Datum eine neue große Maschine in unser Gebäude einzubringen.
Für die Einbringung, Vorarbeiten und Nacharbeiten benötigen wir Platz.
Vor dem Firmengrundstück befindet sich eine Straße, in einer Richtung doppelt befahrbar, mit einseitiger Verkehrsrichtung.
Auf der rechten Seite dieser Strasse besteht ein eingeschränktes Halteverbot.
Wir haben nun ein absolutes Halteverbot, für diese Woche, beantragt dass auf einem bestimmten Abschnitt (von Hausnummer 178 bis Hausnummer 188) gelten soll.
Es gibt bei der Stadt Stuttgart, Website direkt beim Amt für öffentliche Ordnung / Strassenverkehrsamt, Formulare zur Beantragung eines solchen Halteverbotes.
Dies haben wir ordnungsgemäß ausgefüllt und unser Vorhaben beschrieben. Dort muss auch eine Person zur Verkehrssicherung angegeben werden.
Es geht darum, dass in besagtem Bereich niemand unberechtigt parkt.
Es werden in der besagten Woche Maschinenteile per Sattelschlepper angeliefert, die mit einem Mobilkran entladen werden müssen. Ausserdem brauchen beteiligte Unternehmen einen Parkraum um ihre Fahrzeuge unterzubringen.
Der Mobilkran steht nicht auf der Strasse, sondern auf unserem Firmengelände.
Der fliessende Verkehr wird während der Arbeiten nicht beeinträchtigt.
Nun habe ich Antwort von der Stadt Stuttgart bekommen, erstens dass meine eingereichten Dokumente nicht aktuell wären.. (ich habe die direkt auf deren Webseite downgeloadet)
Zweitens fehle auch der Nachweis, der für die Verkehrsführung verantwortlichen Person, auf eine abgeschlossene Schulung mit MVAS-Nachweis.
Wie ich nun weiß unterscheidet sich meine Version der Dokumente nur in dem Nachweis für eine MVAS-Schulung.
Die "aktuellen" Anträge wurden mir gleich mitgeschickt.
Kann mir jemand durch das Dickicht helfen?
Braucht es nun für die Aufstellung von Halteverbotsschildern eine MVAS-Schulung?
Wir planen keine Baustelle auf der Strasse, auch wollen wir die Verkehrsführung nicht verändern.
Wir wollen lediglich daß niemand auf der rechten Straßenseite parkt während wir da arbeiten in dieser Woche zwischen 6:00 und 18:00 Uhr.
Die Dame des Amtes ist da ziemlich uneinsichtig und will das so haben.
Was wenn da jemand seinen Wohnungsumzug plant? Muss der das dann auch machen?
LG
Steffen
88 Antworten
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 13. Juni 2023 um 21:26:04 Uhr:
Man bist du alt.😁
Ich nicht, aber die Firma feiert 2024 ihr 150. Jubiläum.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 13. Juni 2023 um 21:26:38 Uhr:
Wäre das tatsächlich nur ein Umzugs-Haltverbot, oder damit der Transport auf das Firmengelände kommt, würde ich die MVAS-Pflicht verneinen. Hier ist aber doch etwas mehr erforderlich und je nach Umfang der Absicherung, macht ein geschulter Verantwortlicher schon Sinn.Ob in diesen Schulungen immer das vermittelt wird, worauf es ankommt, steht auf einem anderen Blatt.
Ich verstehe.
Ich denke auch, wäre ein Mitarbeiter des Amtes involviert der das mit uns schon einmal gemacht hat, würde das anders aussehen.
Da wir selbst keinen Mitarbeiter mit entsprechender Schulung stellen können, müssen wir uns extern bedienen.
Was die Kosten unweigerlich aber berechenbar, nach oben treibt.
Extern geht aber im Regelfall nicht, da einer von eurer Firma „Verantwortlicher“ sein muss. Es sei denn, das Kranunternehmen kann das übernehmen und in Eigenregie durchführen. Setzt natürlich voraus, das die einen geschulten Verantwortlichen benennen können.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 13. Juni 2023 um 21:35:48 Uhr:
Extern geht aber im Regelfall nicht, da einer von eurer Firma „Verantwortlicher“ sein muss. Es sei denn, das Kranunternehmen kann das übernehmen und in Eigenregie durchführen. Setzt natürlich voraus, das die einen geschulten Verantwortlichen benennen können.
Das ist doch bürokratischer Unsinn.
Dafür dass wir alle 10 Jahre sowas durchführen?
Da muss man sich langsam nicht mehr wundern dass es überall an Leuten fehlt.
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Die Frage ist halt:
Wer hat bei der Maßnahme den Hut auf bzw. die Entscheidungskompetenz?
Natürlich wir.
Wir haben die Maschine gekauft. Die Lieferung beauftragt, die Firmen zur Einbringung beauftragt, den Kran beauftragt, die Monteure beauftragt, die Stemm und Maurerarbeiten beauftragt, das statische Gutachten des Gebäudes und so weiter.
Und jetzt wird daran rumgemacht.
Hat immer funktioniert.
Jetzt irgend einen Mitarbeiter zu dieser Schulung schicken bringt doch sicherheitstechnisch rein gar nix.
Da würde ich mich doch lieber auf externe Firmen berufen die das tagtäglich machen. Aber das darf ich ja wohl nicht.
Das tolle ist, dass die Mitarbeiter vom Amt mit Aufklärung geizen.
Wenn ihr z.B. einen Dienstleister für Verkehrssicherung beauftragt (Ich rede jetzt von den offensichtlich notwendigen Absicherungsmaßnahmen und nicht von harmlosen Haltverbotsschildern), dann müsste dessen Verantwortlicher auch in der Lage sein, den Transport zu unterbrechen oder gar zu unterbinden wenn irgendetwas nicht passt. Diese Befugniss wird (soll) er aber vermutlich nicht haben. Daher darf in der verkehrsrechtlichen Anordnung nur ein Verantwortlicher benannt werden, der tatsächlich den Hut auf hat.
Ich kenne z.B. inzwischen viele Fälle, in welchen private Bauherren eine solche Schulung besuchen mussten, da weder Gerüstbauer, Maurer, Zimmermann, Maler oder Dachdecker für das Gesamtprojekt und die jeweils anderen Gewerke verantwortlich sein wollen, geschweige denn dürfen.
Aber das dient doch nicht der Sicherheit.
Da gehts um Haftung.
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 13. Juni 2023 um 21:35:48 Uhr:
Extern geht aber im Regelfall nicht, da einer von eurer Firma „Verantwortlicher“ sein muss.
Die Regel ist mir neu, Quelle? 😕
Die Vorgabe ist lediglich dass eine geschulte Person die Schilder aufzustellen hat und diese Person bei Mängeln in der Verkehrssicherung der Behörde als verantwortlicher Ansprechpartner bekannt ist und für die Behörde erreichbar ist. Würde mich jetzt fast wundern wenn ein Kranunternehmen nicht selber einen geschulten Mitarbeiter hat oder jemanden mit dem sie zusammenarbeiten, bei denen passier das doch regelmäßig dass ein Kran für Arbeiten im öffentlichen Verkehrsraum steht. Hast du die mal gefragt? Das ist doch für die Alltag.
Das Amt geizt doch gar nicht mit Aufkärung. Die wollen eine Person mit entsprechender Schulung als Verantwortlichen genannt haben, fertig. Wo du die herbekommst ist dein Problem.
290€ 1 Tag Onlineschulung. Vielleicht passt's bei einem Anbieter noch vor euerm Termin einen Platz zu bekommen. Denke billiger wird externe Vergabe auch nicht werden.
Das hat natürlich auch etwas mit Haftung zu tun, aber nur sekundär. In erster Linie geht es tatsächlich um den verantwortlichen Ansprechpartner für die Behörde und ggf. auch die Polizei.
Das die Firma den Verantwortlichen stellen muss, war im Grunde schon immer so, denn bereits in den RSA 95 waren die schon weiter oben genannten Kriterien:
- jederzeit Zugriff auf die Arbeitsstelle vor Ort
- ausreichende Entscheidungsvollmachten
enthalten. Neu ist ein "nur" im Text, was die ganze Sache etwas eindeutiger macht bzw. einschränkt, weil "kann" ist WischiWaschi. Neu hinzugekommen ist die Anforderung eines MVAS geschulten Verantwortlichen und die deutsche Sprache. Wie gesagt, ich rede hier nicht von harmlosen Haltverboten, sondern von der erforderlichen Absicherung.
Spielen wir die Sache doch mal durch:
Die Firma beauftragt ein Kranunternehmen mit dem Transport, welches sich auch gleich um die Absicherung kümmern soll. Die Kranfirma wiederum beauftragt ein Verkehrssicherungsunternehmen. Von diesem soll jetzt ein Verantwortlicher in der VAO stehen, da weder die auftraggebende Firma, noch das Kranunternemen einen geschulten Verantwortlichen vorweisen können.
Die Arbeiten beginnen, es ist auch hier und da etwas abgesperrt, aber das geplante Anhalten der Fußgänger findet trotzdem statt. Diese lassen sich jedoch nicht beirren und laufen irgendwo auf der Fahrbahn oder unter der schwebenden Last an den Absperrposten vorbei. Jetzt kommt zufällig die Polizei dazu und fragt nach dem Verantwortlichen. Antwort: Verkehrssicherungsfirma XYZ. Der verantwortliche Mitarbeiter ist jedoch nicht vor Ort, sondern irgendwo zur Absicherung anderer Baustellen unterwegs oder sitzt als Niederlassungsleiter oder Bauleiter gerade im Büro.
Jedenfalls wird der Verantwortliche durch die Polizei kontaktiert und kommt vor Ort. Um Abhilfe zu schaffen, muss die Verkehrssicherung grundlegend umgebaut werden. In der hierfür benötigten Zeit ruhen die Arbeiten. Die erforderliche Änderung der VAO dauert einige Stunden/Tage, da der ursprünglich eingereichte Verkehrszeichenplan angepasst, neu beantragt und genehmigt werden muss. Klar wird die beauftragende Firma hier versuchen, den Kranbetrieb bzw. das Verkehrssicherungsunternehmen zivilrechtlich zur Verantwortung zu ziehen.
Die Sache hat aber noch einen anderen Aspekt:
Nehmen wir an, der Verantwortliche der Verkehrssicherungsfirma ist noch vor Ort und stellt fest, das die Absperrung entgegen den getroffenen Absprachen nicht funktioniert (Anhalteposten, Lasten über Verkehrsflächen usw.). Er müsste jetzt die Handlungskompetenz besitzen, die Arbeiten einstellen zu lassen, bis Abhilfe geschaffen ist. Das heißt: Die Maschine bleibt erstmal auf dem LKW, der Kran steht still, bis die neue Verkehrssicherung geplant, beantragt, genehmigt und aufgebaut ist.
Ich habe mich heute nochmals mit der Stadt in Verbindung gesetzt und diesmal wurde mir besser geholfen.
Diese MVAS Schulung ist Pflicht. Nicht nur das, es müssen 2 Personen dabei sein die diese Schulung absolviert haben.
Extern wird es niemand geben. Denn es muss jemand sein der die Befugnis hat jederzeit das ganze Vorhaben anzuhalten.
Also jemand von uns.
Dann werde ich wohl zwei Mitarbeiter schulen lassen müssen.
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 13. Juni 2023 um 21:33:12 Uhr:
Da wir selbst keinen Mitarbeiter mit entsprechender Schulung stellen können, müssen wir uns extern bedienen.Was die Kosten unweigerlich aber berechenbar, nach oben treibt.
Naja. Woher hättet ihr die Schilder genommen?
Wir nutzen dafür immer einen ortsansässigen kleinen Bauunternehmer der für die Einrichtung der Beschilderung bezahlt wird. Da diese Firmen, insbesondere wenn das Unternehmen auf Tiefbau spezialisiert ist, eh einen Mitarbeiter mit dieser Schulung benötigt, geht es dann recht simple.
Zu erwähnen sei noch, dass es kostengünstiger wäre den Abschnitt des Gehwegs für den kompletten Zeitraum abzusperren.
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 14. Juni 2023 um 09:13:56 Uhr:
Dann werde ich wohl zwei Mitarbeiter schulen lassen müssen.
Geht es denn immer noch um zwei bis drei Haltverbotszeichen, oder doch schon um eine richtige Absperrung, wie sie offenkundig benötigt wird?
Uns geht es darum das in entsprechendem Abschnitt niemand am Straßenrand parkt, damit anliefernde und abholende LKW dort halten können.
Während dem Be- und Entladen per Kran oder Stapler würden Mitarbeiter von uns den Fussgängerverkehr kurzfristig anhalten.
Laut Amt sind dazu dennoch zwei Mitarbeiter mit MVAS Nachweis notwendig. Die sind bei der Beantragung des Halteverbotes anzugeben und die Nachweise beizufügen.