HU ohne mitgeführte ABE für Felgen - Zu hohe Dekra-Rechnung?
Hallo allesamt,
ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand beim Verständnis der angehängten Rechnung helfen könnte. Ich bin darin leider nicht erfahren und verstehe es nicht so recht.
Kurze Version: Mein Honda Jazz GE2 war bei der HU bei Dekra und es wurde bemängelt, dass Felgen (KBA-Nummer 45820) mit Reifen (Goodyear Vector 4seasons 195/50 R15 82H) aufgezogen sind, die nicht im KFZ-Schein eingetragen sind. Hatte das Auto so von meinem Vater übernommen und es gab in den 11 Jahren bisher noch nie ein Problem damit. Es waren immer diese Felgen zu bisherigen HUs aufgezogen. Eine ABE hatten wir dazu nicht dabei, deshalb musste ich wohl Eselprämie zahlen ;-). Am Ende bekam ich eine Rechnung für eine Begutachtung über 116 Euro - zusätzlich zur HU-Gebühr von 97 Euro + Gebühr für erneutes Vorstellen. (durchgefallen, weil an einem Rad von meiner Werkstatt falsche Muttern aufgezogen waren) Ich habe die Rechnung des Gutachtens hier als Anhang hochgeladen.
Meine Frage: In der Rechnung steht "Datenermittlung" - er meinte auch, dass er, damit der Jazz durch die HU kommt, etwas beim KBA anfragen würde - eine Alternative gäbe es nicht. Dass ich einfach nach der ABE bei Google oder dem Hersteller schauen könnte hat er leider nicht als Tipp gegeben, aber das ist ein anderes Thema. ;-) Müsste er bei der bezahlten "Datenermittlung" dann nicht die beiden nachfolgenden Dateien bekommen haben und die Rechnung bei "nur" 25,30 Euro zzgl Steuer bleiben oder verstehe ich etwas falsch?
http://gutachten.bmf-application.com/ronal/45820.pdf
ABE der Felgen
http://gutachten.bmf-application.com/.../40196509-100-4-56-43-.pdf
In diesem Nachtrag zur ABE auf Seite 5 steht, dass mein Honda Jazz GE2 diese Felgen mit 195/50R15 82 Reifen mit Auflagen (10B; 11B; 11G; 11H; 12A; 51A; 71E; 721; 725; 729; 73C; 74A; 74P) fahren darf, sofern ich das richtig sehe?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@hk_do schrieb am 17. März 2017 um 23:40:55 Uhr:
Mit dieser ABE stellt sich allerdings noch die Frage:Warum eine Einzel- und keine Änderungsabnahme?!
Das ist ja regulär eigentlich nicht zulässig (und macht dem Halter durch die zwingend notwendige Korrektur der Fahrzeugpapiere auch noch zusätzlich Ärger; mal ganz davon abgesehen dass die Kosten dadurch mehr als doppelt so hoch werden wie normal).
Man wird doch hoffentlich nicht die wortgetreue Auslegung des §19(3) heranziehen wollen, dass aufgrund der jahrelang unterlassenen Änderungsabnahme die BE erloschen ist und nun von der Zulassungsstelle eine neue erteilt werden muss?!
Da hat der geschätzte Kollege mal Recht: Bei Vorhandensein einer passenden ABE und dem Ausschluß einer Mehrfachänderung hätte es zwingend eine 19(3)er werden müssen.
Ob es billiger geworden wäre, wage ich zu bezweifeln. Unter der KBA-Nummer finde ich in der ARGETP21 24 Gutachten und 4 Nachträge. Wenn ich die alle nacheinander öffnen soll, um das Fahrzeug zu finden, und dann noch das Pech habe, dass das erst im letzten Gutachten steht, mache ich auch beim 19(3)er schnell mal ne Stunde Zeitzuschläge rein, ich will meinen Aufwand auch bezahlt haben, und der Halter kann auch vorher recherchieren, er ist in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass er alle notwendigen Unterlagen mitführt.
35 Antworten
Ah, danke, so weit hab ich wohl nicht gelesen.
Zitat:
@gardiner schrieb am 18. März 2017 um 08:09:34 Uhr:
Ob es billiger geworden wäre, wage ich zu bezweifeln. Unter der KBA-Nummer finde ich in der ARGETP21 24 Gutachten und 4 Nachträge. Wenn ich die alle nacheinander öffnen soll, um das Fahrzeug zu finden, und dann noch das Pech habe, dass das erst im letzten Gutachten steht, mache ich auch beim 19(3)er schnell mal ne Stunde Zeitzuschläge rein, ich will meinen Aufwand auch bezahlt haben, und der Halter kann auch vorher recherchieren, er ist in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass er alle notwendigen Unterlagen mitführt.
Die Änderungsabnahme ist (neben dem §23-Gutachten) wohl tatsächlich im hoheitlichen Bereich die Leistung, wo man als PI im finanziellen Bereich den größten Gestaltungsspielraum hat.
Ich hatte auch die Probe in unserem System gemacht, aus der Vielzahl der Gutachten direkt die neueste, größte Version genommen und über die Suche im .pdf-Dokument zügig die passende Stelle gefunden. Möglicherweise hatte ich auch einfach Glück, das waren vielleicht zwei Minuten.
Damit hätte ich eine ganz normalen "§19(3) umfangreich" für 58 Euro gemacht; Änderung der Fahrzeugpapiere bei nächster Befassung.
Wenn nicht, und das ist der springende Punkt:
Wenn es nicht doch ein mir nicht bekanntes Detail gibt, durch das die Änderungsabnahme ausgeschlossen und die Einzelabnahme erzwungen wird!
Zitat:
@gardiner schrieb am 18. März 2017 um 15:04:16 Uhr:
Nö, ist eben nicht positiv begutachtet, sondern eben negativ.Ich sage mal, der Kollege hat die HU aufgrund der fehlenden bzw. nicht mitgeführten bzw. nicht vorgelegten ABE für die Rad-Reifenkombi als nicht bestanden abgeschlossen, auch wenn dieses vielleicht auch nur wegen den Radbolzen als n.b. geendet hat.
Die Zulassungsbehörde wird eine Betriebserlaubnis aufgrund eines 21er Gutachtens mit Sicherheit erst dann wieder erteilen, wenn letzteres positiv abgeschlossen wurde.Deswegen hab ich ja durch die Blume versucht dem TE mitzuteilen, dass er sich das genau für sein Fahrzeug passende Prüfzeugnis besorgen soll, damit dann wieder zu dem Prüfer zu gehen und sagen, er möge sein 21er Gutachten zurückziehen, eine 19(3)er durchführen + NK HU.
Richtig, die HU wurde nicht bestanden. Gründe:
"-Rad - Reifen kombination techn. Änderung negativ (E)
-Radbefestigung 1. Achse rechts Radschrauben Ausführung unzulässig, alle 4 (E) "
Falls es jemand interessieren sollte habe ich auch den HU-Bericht an diesen Beitrag angehangen.
Zwischenzeitlich fand ich im Netz nach viel Suche die ABE 45820*15:
http://www.autoteilefrau.eu/ebaytemplate/alufelgen/ronal15.pdf
und dazu die Anlage 7 von TÜV Süd:
http://www.wheelmachine2000.de/.../40196507-100-4-56-38-.pdf
Dort ist auf Seite 6 beim Modell Honda Jazz GE2 mit Reifen 195/50R15 82 für die Felge "42R5604.03" mit ET38 und Zentrierring "3 Ø56,1 Ø68" die Auflage 11A (19er-Abnahme) nicht aufgeführt. Auch 11B müsste auch obsolet sein, da die ABE des Sonderrads (erste Datei) auf der 4. Seite eine Freistellung von der Pflicht der Berichtigung der Fahrzeugpapiere enthält. Bräuchte es demnach mit der ABE 45820*15 im Gepäck weder 21er noch 19(3)er-Gutachten noch Eintragung in den Schein?
Es irritiert mich aber, dass bei der von @Eierlein2 verlinkten ABE 45820*19 von TÜV Nord http://www.ronal-wheels.com/.../...104-10a~HO-4-100-56-ET38_42R560.pdf auf Seite 4 beim Honda Jazz GE2 mit 195/50R15 die A1 (19er-Abnahme) als Auflage steht? Also unterschiedlich von TÜV Süd und Nord im Gutachten gehandhabt?
Kann ich mich einfach auf die ABE 45820*15 berufen oder wird diese durch die später erstellte 45820*19 ungültig? Oder habe ich gar etwas übersehen, verwechselt oder falsch verstanden?
Das ist in der Tat etwas verwirrend.
Auf die Schnelle betrachtet sehe ich beim Nachtrag 15 erstmal kein Problem.
Vielleicht findet einer der mitlesenden Kollegen noch den Punkt, den ich möglicherweise übersehen habe?
Ähnliche Themen
Zitat:
@hk_do schrieb am 19. März 2017 um 21:26:32 Uhr:
Das ist in der Tat etwas verwirrend.Auf die Schnelle betrachtet sehe ich beim Nachtrag 15 erstmal kein Problem.
Vielleicht findet einer der mitlesenden Kollegen noch den Punkt, den ich möglicherweise übersehen habe?
Also ich habe mich auch gewundert, aber die Wege des Herrn (KBA) sind manchmal unergründlich.
Werde mal beim KBA fragen, wie sowas sein kann, vielleicht gibt es ja ne ganz schlüssige Erklärung.
Danke, dann warte ich noch mit der Nachprüfung auf die Erklärung des KBA.
Erstes Update: Habe also heute schon mit dem KBA Flensburg, Abt. Typprüfungen, telefonischen Kontakt gehabt. Es scheint in der Tat ein Fehler in den ABE'n zu sein: Bis zum Nachtrag 45820*16 ist die Änderungsabnahme nicht notwendig, aber ab 45820*17 bis 45820*24 taucht dann plötzlich in den Reifenauflagen die A01 auf, was ja eine Pflicht zur Änderungsabnahme bedeutet. Ich habe das nun alles mal über den dienstlichen Server ans KBA gemailt, und die werden prüfen, warum das so ist. Im Übrigen keinerlei Vorwurf an den Kollegen. Die ABE 45820 in den letzten Ausführungen hat nahezu 1.000 Seiten, also wer die Zeit hat, das im täglichen Dienst zu recherchieren, braucht viel Enthusiasmus, ich hätte es wahrscheinlich auch nicht gefunden, zumal man bei den niedrigen Ausgaben der ABE anfängt zu lesen. Und wenn ich nun zufällig die ABE 45820*17 in die Hände kriege, würde ich auch sagen, dass das klar abnahmepflichtig ist.
Warum es allerdings eine 21er Untersuchung geworden ist, weiß ich nach wie vor nicht, zumal sich das gleiche Geld auch mit ner 19(3)er verdienen lässt.
Ich melde mich wieder, wenn das KBA sich geäußert hat.
Danke für das Anfragen und Feedback. Ich bin sehr gespannt was dabei rauskommt. :-)
Kann es mit der 21er anstelle 19(3)er etwas damit zu tun haben, dass ich keine ABE in Besitz hatte und mit dem 21er + Eintragung in die Papiere ich keine ABE mehr benötigen würde?
Oder bekommt der Halter bei einer bezahlten "Datenermittlung" die abgerufene ABE eh ausgedruckt mit? Mit einem 19(3)er müsste ich immer die ABE (die ich nicht hatte) und den 19(3)er-Beleg mitführen, oder?
Zitat:
@jazz06 schrieb am 22. März 2017 um 01:36:31 Uhr:
Kann es mit der 21er anstelle 19(3)er etwas damit zu tun haben, dass ich keine ABE in Besitz hatte und mit dem 21er + Eintragung in die Papiere ich keine ABE mehr benötigen würde?Oder bekommt der Halter bei einer bezahlten "Datenermittlung" die abgerufene ABE eh ausgedruckt mit? Mit einem 19(3)er müsste ich immer die ABE (die ich nicht hatte) und den 19(3)er-Beleg mitführen, oder?
Nein und nein.
Die 21er Untersuchung war schlicht die falsche Untersuchung. Auf dem Rad ist zwingend die KBA-Nummer erhaben angebracht. Und diese sagt dem kundigen Prüfingenieur, dass es also für dieses Rad eine ABE geben muss.
So das Rad dann genau für das betreffende Fahrzeug passt, wird in der passenden ABE festgelegt, was für Anforderungen in Bezug auf Abnahme etc. gestellt werden.
Wenn der Halter nun zur HU eben diese ABE nicht vorlegt, kann der Prüfer die HU als nicht bestanden abschließen, weil er ja nicht weiß, ob die vorgestellte Rad-Reifenkombi passt und zulässig ist, oder, was die Regel ist, er schaut in seiner Datenbank nach, ob die Kombi zum Fahrzeug passt. Falls es passt und die ABE eben eine Änderungsabnahme vorschreibt, dann wird er den Kunden fragen, ob er die Abnahme machen soll, und falls ja, kann er diese dann durchführen und anschließend die HU positiv abschließen.
Ein 21er könnte der Ingenieur beispielsweise machen, wenn alles soweit passt, jedoch im Verwendungsbereich der ABE das betreffende Fahrzeug nicht benannt ist.
Zur zweiten Frage: Die ABE, welche der Prüfingenieur aus seiner Datenbank zum Zweck der Abnahme holt, dient nur der Durchführung der Abnahme und darf imho nicht an den Kunden weitergegeben werden. Zumindest in unseren Datenbanken (DEKRA) ist dieses ausdrücklich so vorgeschrieben. Der Kunde braucht nach erfolgter Abnahme auch nur den 19(3)er Beleg mitführen, darin wird der Prüfer die betreffende Änderung ja hoffentlich nachprüfbar beschrieben haben.
Grüsse der Gardiner
Jetzt habe ich es verstanden - danke für die gute Erklärung! :-)
Habe ich das Folgende auch so richtig verstanden?:
Wenn ich mit der mit 45820*15 und Anlage 7 nochmal zur Dekra zwecks Nachprüfung gehe, dann kann ich den Prüfer auffordern das 21er-Gutachten mit Hinweis auf die 45820*15 zurückzuziehen, richtig?
Die HU wird positiv abgeschlossen werden, da zwischenzeitlich die richtigen Muttern montiert sind und durch die mitgeführte ABE 45820*15 die "Rad-Reifen kombination techn. Änderung negativ (E)" hinfällig ist?
Ein Ausdruck der verlinkten PDFs reicht?
Besteht eine Chance, dass ich etwas von dem 21er-Gutachten erstattet bekomme, wenn es zurückgezogen wird, aber ja nun kein 19(3)er erforderlich ist?
Zitat:
@gardiner schrieb am 22. März 2017 um 06:52:51 Uhr:
Zur zweiten Frage: Die ABE, welche der Prüfingenieur aus seiner Datenbank zum Zweck der Abnahme holt, dient nur der Durchführung der Abnahme und darf imho nicht an den Kunden weitergegeben werden. Zumindest in unseren Datenbanken (DEKRA) ist dieses ausdrücklich so vorgeschrieben.
Die GTÜ ist handhabt das anders:
Ich darf im Rahmen der hoheitlichen Tätigkeit die ABE auch ausdrucken und dem Kunden mitgeben, soll dafür aber einen gewissen Unkostenbeitrag erheben.
Zitat:
@hk_do schrieb am 22. März 2017 um 12:32:36 Uhr:
Zitat:
@gardiner schrieb am 22. März 2017 um 06:52:51 Uhr:
Zur zweiten Frage: Die ABE, welche der Prüfingenieur aus seiner Datenbank zum Zweck der Abnahme holt, dient nur der Durchführung der Abnahme und darf imho nicht an den Kunden weitergegeben werden. Zumindest in unseren Datenbanken (DEKRA) ist dieses ausdrücklich so vorgeschrieben.Die GTÜ ist handhabt das anders:
Ich darf im Rahmen der hoheitlichen Tätigkeit die ABE auch ausdrucken und dem Kunden mitgeben, soll dafür aber einen gewissen Unkostenbeitrag erheben.
Ok, meine GTÜ-Zeit ist schon lange her. Was nehmt ihr für eine solche ABE?
Zitat:
@jazz06 schrieb am 22. März 2017 um 08:38:31 Uhr:
Jetzt habe ich es verstanden - danke für die gute Erklärung! :-)Habe ich das Folgende auch so richtig verstanden?:
Wenn ich mit der mit 45820*15 und Anlage 7 nochmal zur Dekra zwecks Nachprüfung gehe, dann kann ich den Prüfer auffordern das 21er-Gutachten mit Hinweis auf die 45820*15 zurückzuziehen, richtig?
Die HU wird positiv abgeschlossen werden, da zwischenzeitlich die richtigen Muttern montiert sind und durch die mitgeführte ABE 45820*15 die "Rad-Reifen kombination techn. Änderung negativ (E)" hinfällig ist?
Ein Ausdruck der verlinkten PDFs reicht?
Besteht eine Chance, dass ich etwas von dem 21er-Gutachten erstattet bekomme, wenn es zurückgezogen wird, aber ja nun kein 19(3)er erforderlich ist?
Wenn Du es richtig anfängst, geht das alles so. Ich würde an den Fachabteilungsleiter Prüfwesen bei der betreffenden DEKRA-Niederlassung per Email herantreten und konkret darum bitten, dass wegen augenscheinlicher "Fehlbegutachtung", nämlich des Erstellens eines 21er Gutachtens statt maximal eines 19(3)er Gutachtens das 21er Gutachten zurückgezogen wird und Dir die Kosten dafür erstattet werden.
Dann fährst Du mit der korrekten ABE 45820*15 zur HU-Nachkontrolle, und dann war es das.
Zitat:
@gardiner schrieb am 22. März 2017 um 17:20:26 Uhr:
Ok, meine GTÜ-Zeit ist schon lange her. Was nehmt ihr für eine solche ABE?
Der Vorschlag ist 10 Euro.
@TE
Hier kommt die versprochene Antwort vom KBA (Auszug):
"Es fand für diesen Radtyp ein Wechsel des Technischen Dienstes statt. Die neuerdings geforderte Abnahme begründet sich in der unterschiedlichen Beurteilung der Technischen Dienste.
Durch Toleranzen aus Fahrzeug und ETRTO ist es möglich, dass ein Technischer Dienst in solchen Fällen zu einer unterschiedlichen Beurteilung kommen kann.
Da die älteren Gutachten ohne Abnahmeforderung weiterhin Gültigkeit besitzen, ist es dem Endverbraucher weiterhin möglich, durch das Mitführen der älteren ABE ohne Abnahmeforderung auf eben diese verzichten zu können."
Also geht das so, dass Du mit einer der älteren ABE'en ohne jegliche Abnahme durch die Gegend fährst und somit auch die Nachkontrolle der HU unter Vorlage einer eintragungsfreien ABE ohne Probleme bestehen wirst.
Hope this helps.
Gardiner