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Hohe Querbeschleunigungen mit hydropneumatischen Citroen möglich?
Hallo Citroenfreunde,
mit dem Xantia Avtiva hatte Citroen einst ein Modell im Angebot, das durch eine spezielle hydraulische Konstruktion jegliche Querneigung der Karosserie nahezu vollständig unterband. Dieses Fahrzeug war zu extremen Querbeschleunigungen von bis zu 1,2 g in der Lage. Eine Dimension, in die ein Ferrari F 40 heranreicht, sportliche Limousinen jedoch weit verfehlen.
Die aktuellen Hydractive-Fahrwerke können zwar die Querneigung nicht unterbinden, wie das AFS in einem Xantia Activa, sie können sie aber dennoch wirkungsvoll reduzieren. In den Testberichten unserer deutschen Automobilzeitschriften schneiden jedoch hydractive Citroen in kurvigen Parcours stets deutlich schlechter ab, als die Konkurrenz, die mit ungeregelten Stahlfahrwerken ausgestattet ist.
Woran liegt das? Liegt das an den Testfahrern, denen das hydractive-Fahrwerk eine weiche Stahlfederung suggeriert, weshalb sie es nicht wagen, zügig die Kurven zu durchfahren. Oder sind die möglichen Querbeschleunigungen der aktuellen Hydractive-Fahrwerke tatsächlich geringer, als die der stahlgefederten Konkurrenz?
Gruß, HIPPO
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29 Antworten
Die "Kinetic"-Technologie war schon im Xsara WRC verbaut - bis sie im Reglement verboten wurde!
Insofern besteht Hoffnung, daß Citroën in künftigen Hydractive-Systemen endlich eine echte aktive Hydropneumatik, z.B. nach dem X-System von Kinetic/Tenneco anbietet.
Denn außer dem Xantia-Activa neigen sich alle HP-Citroen stark in die Kurve - auch die neuesten C5/C6!
Technisch wird bei jenen nichts dagegen unternommen, außer die Abstimmung zu straffen ( bei Hydractive 3+).
Der Activa mit seinem aktiven Querstabilisator bietet hier einfach ein entspanntes Kurvenfahrgefühl, da man diese harmonisch durchfährt, ohne sich insgeheim dagegenzustemmen.
Den Grenzbereich des Activamöchte ich auf öffentlichen Starßen lieber nicht austesten, die 1,2g sind ein Wert, der wohl nur von erfahrenen Piloten erreicht werden kann.
Eigentlich hängt die maximale Querbeschleunigung von vielen Faktoren ab; Schwerpunkt, Spurweite, Reifenbreite, Fahrwerksgeometrie, Gewichtsverteilung etc.
Der Activa ist ein primär auf Komfort abgestimmtes Auto, gefühlt wird er bei extremen Kurvengeschwindigkeiten doch eher unruhig.
Zitat:
Original geschrieben von citrofan
Denn außer dem Xantia-Activa neigen sich alle HP-Citroen stark in die Kurve - auch die neuesten C5/C6!
Komisch, selbst die deutschen Autotester sehen das bisweilen anders:
Allerdings wird sie nur passiv begrenzt, bei den Hydractive-Modellen (III+) durch zusätzliche Trennung der radseitigen Federkugeln voneinander - im weichen Modus sind diese achsweise zusammengeschaltet, wodurch die Neigung nur vom Stabi allein begrenzt wird.
Im Vergleich zum Activa ist die Neigung unseres C6 dennoch erheblich!
Um diese völlig aufzuheben muß Energie zugeführt werden, entweder am Stabilisator, oder im Federzylinder des jeweiligen Rades.
Und beides erfolgt bei den derzeitigen C5/C6 nicht.
Wieso soll ein Activa in schnell gefahrenen Kurven unruhig werden? Das ist definitiv nicht der Fall!
Zitat:
Original geschrieben von Der Tänzer
Wieso soll ein Activa in schnell gefahrenen Kurven unruhig werden? Das ist definitiv nicht der Fall!
Bei welliger Fahrbahn schon!
Der mechanische Neigungskorrektor wird auch von Fahrbahnunebenheiten geringfügig beeinflußt.
Versteht mich nicht falsch, nichts gegen meinen Activa - aber wirklich perfekt ist das System noch nicht.
Ich glaub eher, daß Dein Activa nicht ganz in Ordnung ist. Gerade die Seitenneigungskorrektoren und die Höhenkorrektoren werden von den meisten Werkstätten mit Nichtachtung bestraft. Bei meinem frisch gekauften Activa mußten diese getauscht werden, obwohl der Wagen regelmäßig gewartet wurde. In Kurven gibt es nur ganz wenige Autos, die einem Activa wirklich folgen können!
Nachtrag:
Die Federkugel müssen auch regelmäßig gefüllt oder getauscht werden, das ist für das Fahr- und Federungsverhalten wichtig.
Zitat:
Original geschrieben von Der Tänzer
Ich glaub eher, daß Dein Activa nicht ganz in Ordnung ist. Gerade die Seitenneigungskorrektoren und die Höhenkorrektoren werden von den meisten Werkstätten mit Nichtachtung bestraft. Bei meinem frisch gekauften Activa mußten diese getauscht werden, obwohl der Wagen regelmäßig gewartet wurde. In Kurven gibt es nur ganz wenige Autos, die einem Activa wirklich folgen können!
Nachtrag:
Die Federkugel müssen auch regelmäßig gefüllt oder getauscht werden, das ist für das Fahr- und Federungsverhalten wichtig.
Ich sagte doch, der mechanische Neigungskorrektor hat seine Schwächen, eben weil er rein mechanisch arbeitet!
Zitat:
Original geschrieben von citrofan
Im Vergleich zum Activa ist die Neigung unseres C6 dennoch erheblich!
Ja, aber im Vergleich zu einer ungeregelten weichen Stahlfederung ist sie deutlich geringer.
Schön wäre es, wenn es Messwerte der Seitenneigung in Abhängigkeit der Querbeschleunigung gäbe, anhand deren man z.B. einen Mercedes E, einen Audi A6, einen Citroen C5 und C6 miteinander vergleichen könnte. Leider besitze ich solche Meßwerte nicht. Ich konnte auch im Internet nichts finden.
Kann jemand helfen?
Gruß, HIPPO
P.S.
Bruchstückweise kann man fündig werden. Test eines BMW M3:
"Unterstrichen wird das noch durch die geringe Seitenneigung. Wenn die Querbeschleunigung 1 g ausmacht, neigt sich der M nur um fünf Grad zur Seite. Das Ergebnis dieses Paket ist das -Fahren wie auf Schienen."
Die nachfolgende Tabelle entstammt einer Xantia-Activa-Seite. Sie stellt die Seitennneigung eines Hydractive-Citroens bei harter Stellung in Abhängigkeit von der Querbeschleunigung dar. Für 1 g gibt es leider keinen Wert. Verlängert man jedoch diese Kurve, erhält man für 1 g einen Wert unterhalb von 5 Grad.
Querbeschleunigung Hydractiv hart
0,0 g 0,0 °
0,1 g 0,5 °
0,2 g 1,0 °
0,3 g 1,5 °
0,4 g 2,0 °
0,5 g 2,5 °
0,6 g 2,9 °
0,7 g 3,2 °
0,8 g 3,5 °
Zitat:
.... Wenn die Querbeschleunigung 1 g ausmacht, neigt sich der M nur um fünf Grad zur Seite. Das Ergebnis dieses Paket ist das -Fahren wie auf Schienen."
..und ein nervtötendes Gehoppel über jeden Gullideckel ;)
Zitat:
Original geschrieben von HIPPODAMOS
Woran liegt das? Liegt das an den Testfahrern, denen das hydractive-Fahrwerk eine weiche Stahlfederung suggeriert, weshalb sie es nicht wagen, zügig die Kurven zu durchfahren. Oder sind die möglichen Querbeschleunigungen der aktuellen Hydractive-Fahrwerke tatsächlich geringer, als die der stahlgefederten Konkurrenz?
Ich weiß nicht, wie genau das Hydractive-Fahrwerk aufgebaut ist und wie die exakte Wirkungsweise ist, aber: Falls die Wirkung in dem Betriebszustand ähnlich der eines harten Stabilisators ist, kann das natürlich die resultierenden maximalen Seitenführungskräfte vermindern. Das kurveninnere Rad wird durch die Kopplung von kurvenäußerem und kurveninnerem Rad entlastet, das kurvenäußere mehr belastet, was eben die maximale Seitenführungskraft dieser Achse aufgrund der nichtlinearen (degressiven) Reifenkennlinie reduziert. Das gilt jedenfalls für (halbwegs) stationäre Kreisfahrten, bei schnellen, starken Richtungswechseln kann es aber wieder anders aussehen (dynamische Radlasten durch Wanken, die durch Stabilisatoren gemindert würden).
Allerdings spielen natürlich viele Parameter bei der Seitenführung eine Rolle (Radsturz, Schräglaufwinkel, Höhe des Schwerpunktes, Spurbreite, Dämpfung usw.), sodass ein Vergleich zwischen verschiedenen Fahrzeugen nicht so einfach an einem einzelnen Parameter geführt werden kann.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Ich weiß nicht, wie genau das Hydractive-Fahrwerk aufgebaut ist
Hallo Michael,
ein Hydractive-Citroen besitzt eine variable Federung und Dämpfung. Sensoren erfassen u.a. die Längs- und Querbeschleunigung. Wird mit dem Wagen eine Kurve zügig durchfahren, so sorgt ein Rechner dafür, dass sich das Fahrwerk in Sekundenbruchteilen (< 4/100 Sek) verhärtet. Realisiert wird dies durch ein variables Gasvolumen, sowie variable Ventilquerschnitte für das Hydrauliköl.
Dies mag zwar in den Kurven den Komfort reduzieren, reduziert aber auch wirksam die Seitenneigung sorgt somit dafür, dass auch in schnell gefahrenen Kurven die Geometrie des Fahrzeugs sich nicht allzu weit vom Optimum entfernt.
Ziel ist es, einen möglichst hohen Komfort (konstante Geschwindigkeit) mit hohen Sicherheitsreserven (schnell gefahrene Kurven) zu verbinden.
Gruß, HIPPO
Nur mal so am Rande, ein Activa neigt sich in Kurven nur max. 1 Grad, also deutlich weniger als der beschriebene BMW.
Ja genau. Auf der eingangs verlinkten Activa-Seite gibt es nachfolgende Tabelle:
Querbeschleunigung .....Hydractiv hart .......AFS (Activa)
0,0 g....................... .....0,0 ° ....................0,0 °
0,1 g ............................0,5 ° ....................0,5 °
0,2 g ............................1,0 ° ....................0,2 °
0,3 g ............................1,5 ° ....................0,5 °
0,4 g ............................2,0 ° ....................0,5 °
0,5 g ............................2,5 ° ....................0,5 °
0,6 g ............................2,9 ° ....................0,5 °
0,7 g ............................3,2 ° ....................0,7 °
0,8 g ............................3,5 ° ....................0,9 °
Gruß, HIPPO
Irgendwo hatte ich mal einen "Vergleichstest" gelesen, in dem ein C6 der Schnellste auf dem Testparcours war. Vielleicht war es der hier: AMS: 525d - S80 - C6 (Seite 2 unten). Kann aber auch ein anderer gewesen sein, da mir dieser Vergleich bisher eher unbekannt vorkam (muss noch nicht einmal ein deutscher Artikel gewesen sein). Ausserdem gibt oder gab es auf Youtube ein Video eines britischen Testers, in dem auch die hohen möglichen Kurvengeschwindigkeiten erwähnt wurden (m. E. ein Vergleich, in dem auch ein Mopped vorkam - bin mir aber auch da nicht so sicher)
Danke für den Hinweis auf den Vergleichstest in der AMS!
Das ist schon eine eindeutige Aussage:
"Ähnlich verhält es sich beim ebenfalls frontgetriebenen, untersteuernden Citroën, der jedoch bei forcierter Gangart umgehend seine distanzierte Zurückhaltung aufgibt und erstaunlich flink ums Eck wieselt. Das große Schiff eilt sogar schneller durch die Pylonengasse als der BMW (siehe Spotlight) und bleibt selbst in kritischen Situationen leicht beherrschbar."
Gruß, HIPPO