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Heute bei n-tv.de

Themenstarteram 21. November 2005 um 16:33

Zitat:

Gegen A4, 3er und C-Klasse

Lob und Tadel für den Lexus IS

...

Da der IS zudem preislich ein paar Euro unter den Wettbewerbern bleibt (Lexus IS 320 d: 29.600.-€, zum Vergleich: BMW 320 d: 30.700.-€, Mercedes C 220 CDI 32.300.-€) stellt sich die Frage "Warum also so bescheiden?"

 

Nur zwei Motoren

 

Tatsächlich gibt es eine Reihe von Gründen, die allzu hochfliegenden Plänen entgegenstehen. So ist die Motorenauswahl derzeit bescheiden: Es gibt einen 2,5-Liter-Sechszylinder Benziner mit 208 PS und einen 2,2-Liter-Diesel mit 177 PS. Beide Motoren zählen nicht zu den Highlights des IS. Dem Benziner mangelt es angesichts des hohen Wagengewichts (ca. 1,7 Tonnen) ein wenig an Kraft und der Diesel läuft nach unserem Geschmack ein wenig zu brummig. Dafür ist er mit dem Toyota-D-Kat überragend umweltfreundlich und darf sich nicht zu unrecht "sauberster Diesel der Welt" nennen. Dennoch: Eine etwas größere Auswahl an Motoren würde manch einem den Wechsel zu Lexus erleichtern.

 

Unstimmige Aufpreispolitik

 

Daneben birgt auch die Preisliste gravierende Unstimmigkeiten. So gibt es einerseits gegen Aufpreis das faszinierende Pre-Crash-Safety-System, das in dieser Klasse einmalig ist: Das Radarsystem erkennt einen drohenden Crash im Voraus, gibt kräftige Bremsunterstützung und spannt kurz vor dem Einschlag blitzschnell die Sitzgurte vor. Doch leider gibt es dieses feine Sicherheitsextra nur in Verbindung mit dem Automatikgetriebe. Da andererseits der Dieselmotor nicht mit Automatik zu haben ist, bleibt vermutlich zwei Drittel aller deutschen Kunden dieses feine Extra verwehrt. Aber auch der Umstand, dass, wer ein Navigationssystem haben möchte, automatisch eine teure Mark-Levinson-Audioanlage im Paket mitbestellen muss, wird manchem Interessenten wenig schmecken.

 

Lexus tut also gut daran, bescheiden zu sein.

...

sss

Hoffen wir mal, dass das Radarsystem von einem anderen Hersteller kommt, als das von Mercedes!

Stimmt es, dass es den Zigarettenanzünder nur in Verbindung mit einer Anhängerkupplung und drittem Scheibenwischer gibt?

Gruß

skyfire

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49 Antworten

Zitat:

Original geschrieben von Fubbel

Klar machen die Werbung, der Markt ist ja da. Aber es wird nicht so viel umgesetzt, dass sich 10 Motorversionen und 100 verschiedene Extras rentieren ;)

Wenn man nur ein paar Versionen hat, dann sind die Fahrzeuge zwar nicht mehr gerade individuell, das spart aber viel Logistik bzw. Einbau beim Händler.

Deutsche Presse, So kann man das auch sehen :D

Ohne feste Gänge kein Wackeln - ich liebe es ;)

Also in den USA ist der Markt zwar gross genug damit sich das alles rentiert dort ist aber kein Bedarf an soviel Extras und Motorvarianten.

Da gibt es den IS auch nicht in mehr Motorvarianten als hier, nur in anderen (hier 250 und 220d in den USA 250 und 350) genauso ist das übrigens auch bei anderen Marken & Modellen in den USA.

Europa ist da in einer Sonderlage das die Leute daran gewöhnt sind ein Auto entweder nackt zu kaufen oder komplett ausgestattet für manchmal fast das doppelte. Warum für manche VW Modelle 20 verchiedene Motoren angeboten werden habe ich bis heute nicht verstanden - die Kunden würden die Autos auch kaufen wenn es nur die hälfte an Motoren zur Auswahl geben würde. Solange die richtigen wegfallen, Natürlich!

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Und wenn wir uns mal überlegen, das ein Fahrzeug, das heute in der 3er Klasse (obere Mittelklasse oder wie auch immer sich das schimpft) angeboten wird ... mittlerweile ernsthaft an der Größe der Oberklasse von 20 Jahren anklopft ... und im Gewicht dramatisch zugelegt hat ... dann können sich 200 PS in der Tat schwach anfühlen.

Damit hast Du zwar grundsätzlich recht, aber ich wollte auf was Anderes hinaus:

Allein die Abstimmung des Gaspedals hat einen unheimlichen Einfluss auf das subjektive Empfinden, wie "stark" bzw. "schwach" sich ein Fahrzeug anfühlt.

Ich kenne Fälle von dt. Automobil-Herstellern, wo die Konstrukteure die Fahrzeuge ähnlich wie den Lexus abgestimmt hatten. Betont sanft im ersten Drittel, sehr fein dosierbar. Das ist wichtig, wenn man komfotabel fahren möchte. Wer Power will muss weiter durchtreten.

Dann kamen die Großkopfeten und Marketing-Fuzzies und haben genörgelt, weil sich die Kiste dadurch einfach zu "schwach" anfühlt. Also hat man wieder eine weitestgehend lineare Abstimmung des Gaspedals verwendet. Das ist zwar nicht besonders komfortabel, fühlt sich aber "stärker" an und kommt bei der Journallie entsprechend besser weg.

Dazu kommt ein weiterer Effekt: Der 6-Zylinder bringt bereits bei weniger als 2/3 der Drehzahl eines hubraumgleichen 4-Zylinders eine vergleichbare Laufkultur (und ein vergleichbares Geräuschbild, nur eben leiser). Dadurch ist man geneigt, das Fahrzeug niedertouriger zu fahren, also im nächsthöheren Gang. Die längere Übersetzung sorgt dafür, dass das Drehmoment des Motors um den gleichen Faktor reduziert wird. Auch das gibt ein subjektives Gefühl von "weniger Kraft".

Beide Effekte sind aber bewusst vom Hersteller so gewollt, weil man dadurch auch ein vergleichsweise stark motorisiertes Fahrzeug ohne allzuviel Übung und Konzentration sehr sanft bewegen kann.

Andere Hersteller betreiben eine andere Produkt-Politik, so richtig für die Power-Macker. Eine Bekannte hatte mal einen AudiTT, da konnte sie beim Fahren keine Haarspange tragen, weil es ihr einfach nicht gelingen wollte, so anzufahren, dass der Kopf nicht gegen die Kopfstütze stößt!

Wer drauf steht ?!?

Also sind die deutschen Hersteller daran Schuld, dass sich ein IS250 subjektiv schwachbrüstig anfühlt? Geht's noch?

Fakt ist, der IS250 hat nur einen 2.5L Motor, der zudem noch auf Leistung bei hohen Drehzahlen ausgelegt ist. Darunter leidet zwangsläufig das Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

Bei 3000 U/min hat der IS250 vielleicht 230Nm, wiegt aber praktisch so viel wie ein Audi A8. Natürlich fühlt er sich schwachbrüstig an, und das hat nichts mit der Auslegung des Gaspedals zu tun, sondern einfach mit mangelnder Kraft. Wenn BMW einen 625i bauen würde, würde der sicher auch nicht für sein üppiges Durchzugsvermögen gelobt werden.

Zitat:

Original geschrieben von baloo

Also sind die deutschen Hersteller daran Schuld, dass sich ein IS250 subjektiv schwachbrüstig anfühlt?

Bewusste Fehlinterpretation der Aussagen der Diskussionsteilnehmer, um besser widersprechen zu können

= rethorischer Taschenspielertrick

Zitat:

Bei 3000 U/min hat der IS250 vielleicht 230Nm, wiegt aber praktisch so viel wie ein Audi A8.

...Wenn BMW einen 625i bauen würde

An den Haaren herbeigezogene Vergleiche, um eine These zu stützen, die mit vernünftigen Vergleichen nicht haltbar wäre.

Wenn wir den IS250 mit einem BMW 325i vergleichen würden, dann würde da ein Schuh draus, dann wären nämlich die Unterschiede in Drehmoment/Gewicht wesentlich geringer, als der empfundene Unterschied in der Agilität.

Wieso sind die Vergleiche an den Haaren herbeigezogen?

A8 3.2 - 1690Kg

IS250 - 1645Kg

630i - 1585Kg

 

Meine Aussage ist, dass sich ein Auto mit über 1.6 Tonnen Leergewicht und 252Nm nun mal nicht besonders kraftvoll anfühlt, besonders wenn diese 252Nm erst bei 4800 U/min erreicht werden.

Daher erscheint es mir auch weitaus sinnvoller, Vergleiche mit ähnlich schweren Autos zu ziehen um das Drehmoment in Relation zu setzen. Nachvollziehbar, oder?

Tatsache ist und bleibt, für sein hohes Gewicht hat der IS250 wenig Drehmoment. Und ich wage mal zu schlussfolgern, dass das der Grund dafür ist, dass er als "schwachbrüstig" bezeichnet wird. Dasselbe wurde seinerzeit dem 728i attestiert, und der hat in etwa das gleiche Drehmoment/Gewicht Verhältnis wie der IS250, Gaspedal hin oder her.

Zitat:

Original geschrieben von baloo

Meine Aussage ist, dass sich ein Auto mit über 1.6 Tonnen Leergewicht und 252Nm nun mal nicht besonders kraftvoll anfühlt, besonders wenn diese 252Nm erst bei 4800 U/min erreicht werden.

Daher ist ein Diesel, der bei niedrigerer Drehzahl schon 400Nm bringt (z.B. Avensis) kraftvoller?

Oder:

Da dir ja 400Nm bei 0U/min lieber sind, ist der Prius also kraftvoller?

Diese Diskussion führt zu nichts....

E-Motoren und Diesel haben mit dem Thema nichts zu tun.

:D:D:D:D:D

Der Seitenstich sollte eher in die Richtung gehen:

Motor und Getriebe sind entscheidend.

Zitat:

Original geschrieben von baloo

Wieso sind die Vergleiche an den Haaren herbeigezogen?

Weil A8 und BMW630 andere Fahrzeug-Klassen mit anderen Motorisierungen sind.

Hier ging es um einen Vergleich das IS zu anderen Fahrzeugen seiner Klasse mit vergleichbarer Motorisierung!

Alles andere ist ALBERN, es gibt immer noch ein Fahrzeug mit einem besseren Masse/Leistungs-Verhältnis.

Zitat:

252Nm nun mal nicht besonders kraftvoll anfühlt, besonders wenn diese 252Nm erst bei 4800 U/min erreicht werden.

Der Motor hat im Bereich von ca. 1000-5800 ein nahezu konstant hohes Drehmoment, bei 4800 U/min liegt lediglich das lokales Maximum.

Wieviel davon am Hinterrad ankommt hängt vom gewählten Gang ab und davon, wieviel man vom max. verfügbaren Drehmoment (per Gaspedal) abruft.

Im 6. Gang bringt der IS250 max. 700Nm an die Hinterachse.

Im Vergleich dazu bringt es ein BMW325i auf max. 686 Nm.

Da kommt der BMW (bei vergleichbarer Ausstattung) auf 442 Nm pro Tonne Fahrzeuggewicht, der IS auf 425.

Das ist ein Unterschied von weniger als 4%, keinesfalls "deutlich spürbar".

Wenn also ein Journalist behauptet, der IS250 fühle sich im Vergleich zu vergleichbar motorisierten Fahrzeugen seiner Klasse "schwach motorisiert" an (was er vom BMW325i keinesfalls behaupten würde), dann muss das andere Gründe haben als Drehmoment und Masse!

Und noch ein Vergleich:

Der IS220d bringt es (aufgrund anderer Getriebe-Auslegung) im 6. Gang auf max. 720Nm an der Hinterachse.

Auch kein "deutlich spürbarer" Unterschied, weniger als 3% Unterschied zum IS250!

@Me@RX300:

Du bist schon "fies", jetzt muss Baloo erstmal rechnen :D:D Er sagt was von Motordrehmoment und du haust ihm gleich das Rad-drehmoment um die Ohren :D:D

Jetzt noch der Drehoment bei 1000U/min und seine Welt gerät aus den Fugen ;)

Ein paar Zahlen lassen meine Welt nicht aus den Fugen geraten, keine Angst. Übrigens hat sich Me@RX300 verrechnet. Es sind 709.6Nm beim IS250.

Dass ich das Motordrehmoment genannt habe, hat übrigens nichts mit mangelhaften mathematischen Kenntnissen zu tun, sondern mit der Natur der Sache. Wenn ich den Antriebsstrang kürzer übersetzte, erhöht das nicht nur das Raddrehmoment, sondern auch die Drehzahl. Das Resultat ist, dass man dementsprechend früher schaltet und dadurch unterm Strich nichts gewonnen ist.

 

Im Vergleich zu einem anderen übergewichtigen Auto mit wenig Hubraum, wie dem aktuellen 325i, steht der IS250 nicht viel schlechter da, das ist richtig. Ist aber gar nicht der Punkt. Angesichts des hohen Fahrzeuggewichts hätte sich Lexus einen Gefallen getan, statt dem 2.5L einen 2.8L oder 3.0L anzubieten, besonders weil es der einzige Benziner ist, den man in Europa anbietet.

 

PS: Ich find's recht merkwürdig, anderen die Verwendung rhetorischer Taschenspieler-Tricks und gleichzeitig frei zu erfinden, was der betreffende Journalist über einen 325i gesagt hätte.

Zitat:

Original geschrieben von baloo

Es sind 709.6Nm beim IS250.

Was

1. meine These eher noch bestätigt &

2. Haarspalterei ist.

Zitat:

Wenn ich den Antriebsstrang kürzer übersetzte, erhöht das nicht nur das Raddrehmoment, sondern auch die Drehzahl.

...wovon man im IS (ausser der Zeigerstellung des Drehzahlmesser) wohl kaum etwas merken würde!

Zitat:

Das Resultat ist, dass man dementsprechend früher schaltet und dadurch unterm Strich nichts gewonnen ist.

...aber auch nichts verloren!

Im Gegenteil, das im nächsthöheren Gang verfügbare Antriebs-Moment ist feiner dosierbar (sehr angenehm für einen komfortablen Reise-Stil).

Im Übrigen ist es unter den mir bekannten Handschaltungs-Fanatikern (wie auch bei Automatik-Getrieben) so üblich, erst in den nächst höheren Gang zu schalten, wenn der aktuelle Gang entweder am Limit ist oder das zu erwartende Antriebs-Moment des nächsthöheren Ganges für den aktuellen Leistungsbedarf auch ausreichen würde.

In beiden Fällen spielt das theoretisch verfügbare maximale Drehmoment des Motors nur eine untergeordnete Rolle, weil es sich in der Getriebe-Auslegung verläuft.

Was viel eher ein Problem ist: Viele Handschaltungs-Fanatiker neigen dazu, schaltfaul zu fahren was dann natürlich dazu führt, dass der Motor für die gewünschte Leistung zu niedertourig (und damit zu schwach) oder zu hochtourig (und damit unnötig laut und unökonomisch) läuft.

Stellt sich allerdings dann die Frage, warum sich Einer ein Auto mit Handschaltung kauft, wenn er zu faul zum Schalten ist:confused:

Zitat:

Vergleich zu einem anderen übergewichtigen Auto mit wenig Hubraum, wie dem aktuellen 325i

...von den 4 verfügbaren Motor-Varianten die zweitgrößte...

Wollte gerade schreiben, Du solltest mit deinen Vergleichen lieber auf dem Teppich bleiben, aber damit würde ich unterstellen, dass Du es zuvor gewesen wärest.

Insofern würde ich nahelegen, vor einer weiteren Vertrollung der Diskussion erst einmal das "Knoff-Hoff-Praktikum" abzuschließen :D

Viel Text, aber keine Argumente. Wie wär's, auf das eigentliche Thema (reicht ein 2.5L als einziger Benziner in einem 1.65 Tonner) einzugehen, statt das Für und Wieder von Handschaltung und kurzer Übersetzung zu diskutieren?

Natürlich reicht er, denn er fährt, ohne irgendwie ein Verkehrshindernis zu sein. Die Kundengruppe der Möchte-Gern-Schumis ist nicht Lexus primäres Kundenziel. Es sind eher die normalen und gemütlichen - vielleicht auch mittleren oder höherem Alters - Fahrer, die mit Komfort etwas anfangen können. Für die Jungspunte ist das Fahrzeug eher nicht gedacht - kann sich ja auch kaum einer leisten ;)

Lexus bedient in erster Linie den Weltmarkt...

Die Kunden haben ein etwas anderes Fahrverhalten. Wenn sie doch "rasen" möchten, dann nehmen sie den (Zweit)-Wagen, der auf "pur Sportlich" ausgelegt ist - z.B. ein kleines, kräftiges Sportwägelchen (SLC650?) - nicht die "Familienkutsche".

In D wird immer wieder vorrausgesetzt, dass jede(!) Klasse "sportlich" sein soll - wozu eigentlich? Der "Einkaufswagen" braucht das nicht, das "Opa-Cruise-Mobil" auch nicht, der SUV erst recht nicht (200 in Wald und Flur, so ein Schwachsinn)...

Daher ist "reicht" relativ.

Zitat:

Da kommt der BMW (bei vergleichbarer Ausstattung) auf 442 Nm pro Tonne Fahrzeuggewicht, der IS auf 425.

Wenn Toyo/Lexus das Drehmoment genauso berechnet wie die Höchstgeschwindigkeit im Avensis Benziner, dann ist mir klar warum das Ding als "schwachbrüstig" bezeichnet wird.

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