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Heilige Kühe Tempolimit/Gurtpflicht (OT aus "Airbags in Amerika")
Ich zieh die OT-Diskussion mal in einen neuen Thread :)
Zitat:
Das mit den "heiligen Kühen" mag stimmen --- aber davon ab spricht für die Gurtpflicht ALLES, für ein generelles Tempolimit NICHTS.
Nun, wir haben schon oft genug über ein generelles Tempolimit gesprochen, so dass eigentlich auch bei dir angekommen sein müsste, dass es AUCH Argumente dafür gibt (Sicherheit und Umwelt)
Gegen die Gurtpflicht hatten wir auch öfter schon Argumente...
Ein generelles Tempolimit würde im Übrigen dazu führen, dass man einige hohe Aufprallgeschwindigkeiten vollkommen aus der Betrachtung lassen könnte und daher bei der Fahrzeugkonstruktion die Crashsicherheit bei niedrigen Geschwindigkeiten verbessern könnte - hat also durchaus Auswirkungen auf andere Sicherheitselemente.
MfG, HeRo
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29 Antworten
Re: Heilige Kühe Tempolimit/Gurtpflicht (OT aus "Airbags in Amerika")
Zitat:
Original geschrieben von HeRo11k3
Ich zieh die OT-Diskussion mal in einen neuen Thread
Obwohl ich darum gebeten hatte, diese Diskussion NICHT weiter zu führen.
Was soll das? :(
Zitat:
Nun, wir haben schon oft genug über ein generelles Tempolimit gesprochen,
Und es ist NIE etwas Vernünftiges dabei herausgekommen.
Zitat:
so dass eigentlich auch bei dir angekommen sein müsste, dass es AUCH Argumente dafür gibt (Sicherheit und Umwelt)
Ist bei mir NICHT angekommen --- und bei den meisten anderen auch nicht.
Zitat:
Gegen die Gurtpflicht hatten wir auch öfter schon Argumente...
Für bestimmte Gruppen (z.B. Körperbehinderte) vielleicht --- ansonsten nicht.
Zitat:
Ein generelles Tempolimit würde im Übrigen dazu führen, dass man einige hohe Aufprallgeschwindigkeiten vollkommen aus der Betrachtung lassen könnte und daher bei der Fahrzeugkonstruktion die Crashsicherheit bei niedrigen Geschwindigkeiten verbessern könnte - hat also durchaus Auswirkungen auf andere Sicherheitselemente.
Das ist weder theoretisch noch praktisch nachvollziehbar.
Damit wäre wohl alles gesagt.
Re: Re: Heilige Kühe Tempolimit/Gurtpflicht (OT aus "Airbags in Amerika")
Zitat:
Original geschrieben von ubc
Obwohl ich darum gebeten hatte, diese Diskussion NICHT weiter zu führen.
Was soll das? :(
Weil ich gerne meine Meinung noch zu deiner hinzufügen wollte - Sinn dieses Forums? :)
Zitat:
Original geschrieben von ubc
Ist bei mir NICHT angekommen --- und bei den meisten anderen auch nicht.
Das erste nehme ich zur Kenntnis (damit erübrigt sich die Diskussion um ein Tempolimit mit dir allerdings), das zweite wage ich zu bezweifeln.
Zitat:
Original geschrieben von ubc
Für bestimmte Gruppen (z.B. Körperbehinderte) vielleicht --- ansonsten nicht.
Naja - und es ist eine Einschränkung der persönlichen Entscheidungsfreiheit. Das Argument kommt doch sonst auch immer gegen das Tempolimit...
Zitat:
Original geschrieben von ubc
Das ist weder theoretisch noch praktisch nachvollziehbar.
Nun - theoretisch ist das für mich ganz logisch - wenn ein Auto mit maximal 60km/h Differenzgeschwindigkeit (Tempolimit 130, fährt 140) auf einen LKW kracht, kann ich die Knautschzone so auslegen, dass sie bei 60km/h komplett aufgezehrt wird, der Fahrzeuginnenraum also minimal verzögert wird. Bei 100km/h Aufprallgeschwindigkeit gäbe es dann, wenn die Knautschzone zu Ende ist, einen sehr harten Stoß.
Wenn ich nun aber bei der Konstruktion von einer Aufprallgeschwindigkeit von 100km/h ausgehen muss, muss die Knautschzone härter sein. Damit wird bei niedriger Geschwindigkeit nicht die ganze Knautschzone genutzt und die Verzögerung ist höher als nötig. 60km/h zu 100km/h auf gleichem "Bremsweg" braucht dabei mehr als die doppelte Verzögerung, die dann auch "nur" bei einem 60km/h-Aufprall wirksam würde (mal abgesehen von progressivem Verformungsverhalten, das aber für 100km/h-Unfaller noch höhere Belastungsspitzen bringen würde)
Praktisch erinnere ich mich an einen Crashtest Volvo gegen IIRC Saab - da ist bei Normgeschwindigkeit die Belastung der Insassen im Volvo höher gewesen als im Saab, aber bei höherer Geschwindigkeit ist die Zelle im Saab zusammengebrochen, der Volvo hat es überstanden. Quelle habe ich gerade nicht gefunden...
MfG, HeRo
Re: Re: Re: Heilige Kühe Tempolimit/Gurtpflicht (OT aus "Airbags in Amerika")
Zitat:
Original geschrieben von HeRo11k3
Nun - theoretisch ist das für mich ganz logisch - wenn ein Auto mit maximal 60km/h Differenzgeschwindigkeit (Tempolimit 130, fährt 140) auf einen LKW kracht, kann ich die Knautschzone so auslegen, dass sie bei 60km/h komplett aufgezehrt wird, der Fahrzeuginnenraum also minimal verzögert wird.
Und wie würdest Du die Knautschzone im Hinblick auf einen Gegenverkehrsunfall auf der Landtstraße, LKW vs. PKW, beide 60 km/h, auslegen?
Rein statistisch lohnt es nicht die Knautschzonen auf höhere Geschwindigkeiten auszulegen. Unfälle mit Aufprallgeschwindigkeiten über 70km/h sind extrem selten.
Gegenverkehrsunfälle haben zudem 2 Knautschzonen zur Verfügung, für jedes Auto allein tritt ja nur etwa die Verzögerung bis zu seinem Stillstand auf.
Und übrigens: Ich gehöre zu den Leuten die durchaus Gründe sehen die für ein Tempolimit sprechen. Z.B. viele Diskussionen hier im Sicherheitsforum, bzw. die rücksichtslose Einstellung vieler Leute ;)
Trotzdem bin ich nicht für die Einführung eines Limits.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Rein statistisch lohnt es nicht die Knautschzonen auf höhere Geschwindigkeiten auszulegen. Unfälle mit Aufprallgeschwindigkeiten über 70km/h sind extrem selten.
Stimmt auch wieder - aber wenn hohe Geschwindigkeiten gar nicht erst gefahren werden, dürfte die "kritische" Geschwindigkeit (bis zu der es sich lohnt, die Knautschzonen auszulegen) noch weiter sinken.
Zum Frontalaufprall würde ich mich Meik anschließen mit den zwei Knautschzonen.
MfG, HeRo
edit: Ich will damit auch nicht so einfach behaupten, dass "Tempolimit = mehr Sicherheit bei niedrigen Aufprallgeschwindigkeiten" aber es ist eine Größe, die bei der Entwicklung manche Dinge möglich macht.
wir haben doch schon ein Tempolimit
Abregelung bei 250 km/h
gut, einige können schneller, aber nur vereinzelt
die ganze Diskussion ist absurd, angesichts der Frage, was passiert, wenn unsere Autos 400 km/h fahren könnten ...
(HH M in 2 Stunden, geil)
Für ein generelles Tempolimit spricht eigentlich rein garnichts, die Autobahnen sind die sichersten Straßen und auch ansonsten würd das eher dazu führen, das die 'ich hob imma recht' Fraktion sich noch ärger daneben benimmt als es jetzt schon der Fall ist...
Bei der Gurtpflicht muss ich sagen, das die Strafen auf 120€, ein Monat Fußgänger + 3 1stündige Videovorträge über den Sinn des Gurtes geben sollte, bei einem normalen Menschen gibts keinen Grund, darauf zu verzichten...
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Bei der Gurtpflicht muss ich sagen, das die Strafen auf 120€, ein Monat Fußgänger + 3 1stündige Videovorträge über den Sinn des Gurtes geben sollte, bei einem normalen Menschen gibts keinen Grund, darauf zu verzichten...
Genauso, wie ich die Strafen für Fahren ohne Licht bei Dämmerung mal deutlich raufsetzen würde... Fahrverbote gibts irgendwie immer nur bei aktiven Taten, wieso nicht auch mal beim Unterlassen der selbstverständlichsten Dinge?
120€ wegen Gurt nicht an?
Von mir aus wenn Eltern ihren Kindern den Gurt nicht anlegen, aber bei einem selbst kann man doch machen was man will.
Insofern fände ich 1 Monat Fahrverbot deswegen völlig überzogen.
Re: Re: Re: Heilige Kühe Tempolimit/Gurtpflicht (OT aus "Airbags in Amerika")
Zitat:
Original geschrieben von HeRo11k3
Das erste nehme ich zur Kenntnis (damit erübrigt sich die Diskussion um ein Tempolimit mit dir allerdings),
Ich habe bisher in diesem Forum (wie auch außerhalb) kein überzeugendes Argument für ein generelles Tempolimit gefunden. Aber bitte, ich bin neuen Argumenten gegenüber stets aufgeschlossen.
Zitat:
das zweite wage ich zu bezweifeln.
Das habe ich aber so in Erinnerung, daß die große Mehrheit ein Limit ablehnte --- und die Befürworter eines Limits waren mitunter reine Provokateure, die dann später gesperrt wurden. (Das bezieht sich auf niemanden hier im Thread!)
Zitat:
und es ist eine Einschränkung der persönlichen Entscheidungsfreiheit. Das Argument kommt doch sonst auch immer gegen das Tempolimit...
Richtig, und eine Einschränkung der persönlichen Entscheidungsfreiheit muß gut begründet sein --- was im Falle der Gurtpflicht nicht schwer fällt, bei einem generellen Tempolimit aber unmöglich sein dürfte.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Rein statistisch lohnt es nicht die Knautschzonen auf höhere Geschwindigkeiten auszulegen.
Und AFAIK wird es von den Autofirmen auch nicht gemacht.
Zitat:
Ich gehöre zu den Leuten die durchaus Gründe sehen die für ein Tempolimit sprechen. Z.B. viele Diskussionen hier im Sicherheitsforum, bzw. die rücksichtslose Einstellung vieler Leute
Rücksichtsloses Verhalten ist ja bereits verboten und wird geahndet.
Es wäre doch unlogisch, wegen der Übertretung BESTEHENDER Verbote plötzlich NEUE Verbote einführen zu wollen. (Ähnlich ist das ja immer, wenn ein völliges Alkoholverbot am Steuer gefordert wird.)
Zitat:
Original geschrieben von golf_v_tdi_66kw
120€ wegen Gurt nicht an?
Von mir aus wenn Eltern ihren Kindern den Gurt nicht anlegen, aber bei einem selbst kann man doch machen was man will.
Insofern fände ich 1 Monat Fahrverbot deswegen völlig überzogen.
Kein Thema, wenn du die aus dem Verhalten resultierenden schweren Verletzungen selber zahlst. Von mir aus sollte man die Strafen für nicht anschnallen auf 0 Euro drücken. Aber: Wenn einer gerade noch lebend aus seiner Karre raus kommt, dann darf er bitte auch sein Leben lang für die (zusätzlich) entstandenen Kosten dieser Idiotie zahlen. Incl. seiner Familie. Bis der letzte Cent zurückgezahlt ist und nicht auf den Schultern derjeniger liegt, die brav den Gurt angelegt haben und dadurch unverletzt(er) aus Crash's raus kommen, bzw. erst gar keine Crash's fabrizieren, da sie wahrscheinlich 3 mal besser fahren als die Gurtmuffel.
Zitat:
Original geschrieben von VentoRenner
Kein Thema, wenn du die aus dem Verhalten resultierenden schweren Verletzungen selber zahlst. Von mir aus sollte man die Strafen für nicht anschnallen auf 0 Euro drücken. Aber: Wenn einer gerade noch lebend aus seiner Karre raus kommt, dann darf er bitte auch sein Leben lang für die (zusätzlich) entstandenen Kosten dieser Idiotie zahlen. Incl. seiner Familie. Bis der letzte Cent zurückgezahlt ist und nicht auf den Schultern derjeniger liegt, die brav den Gurt angelegt haben und dadurch unverletzt(er) aus Crash's raus kommen, bzw. erst gar keine Crash's fabrizieren, da sie wahrscheinlich 3 mal besser fahren als die Gurtmuffel.
Ich schon mal gar nicht, wenn dann derjenige der keinen Gurt an hat. Die 0€ die du da voschlägst, finde ich durchaus vernünftig.
Des weiteren ist es eine Frage der Krankenversicherung, ob man "Unfälle ohne Gurt" mitversichert oder nicht. Das einzige Problem, was man in Deutschland wieder hat, sind die gesetzlichen Krankenkassen. Hätte man diese nicht, wäre es absolut kein Problem, sich bei der Privaten eben für Unfälle mit oder ohne Gurt zu versichern.
Und dass angeschnallte Menschen 3mal besser fahren halte ich für nicht besonders wahrscheinlich.
Doch. halte ich schon... Denn selbst ein popeliger 3 Punkt Gurt kann einen in Kurven ein bisschen halten. Schon mal richtig schnell gefahren? Auf ner Rennstrecke? Der Beckengurt wirkt da wunder. :)
Und was den Rest angeht: Es wird nie eine Versicherung geben, die es einem anbietet schwerverletzt aus dem Auto zu steigen. Das ist ja wie ne Versicherung, die nur Raucher oder andere Drogenabhängige abschließen können. Das Risiko ist immens. Und wie sollte man es rein moralisch vertreten, selbstmordgefährdete Autofahrer zu fördern? Ich bin ein bisschen sarkastisch, aber finde es nicht abwegig. Ich fahre nur mit Gurt, da ich schon mal in den Genuss gekommen bin, in nen Straßengraben zu fliegen. Hatte nur ein paar blaue Flecken. Ich weiß nicht, was man für ein Problem haben kann, wenn man den Gurt nicht an hat. Vielleicht irgendwelche Familiären oder beruflichen Probleme, dass es einem egal ist, wie schwer die Verletzung ist, die man bei einem Unfall davon trägt. Ich nutze jedes Quentchen Sicherheit, was mir mein Wagen bietet (mein aktueller hat davon nicht viel, aber als Student gibts nix anderes).
Und sich mit Persönlichkeitsrechten rauszureden ist eh so ne Sitte geworden, die ich nicht verstehen kann. Ist genauso wie mit den Leuten, die nach Datenschutz schreien. Von mir aus soll jeder wissen was ich mache. Ich hab nix zu verbergen. Irgendwie sind manche Diskussionen einfach schon zu abstrahiert um sie noch nachvollziehen zu können. Einfach mal einfach denken. Zum Beispiel so: Gurt an: sicher, Gurt an: unsicher(er). EIn Airbag nutzt nix ohne Gurt. Im Gegenteil. der kann einem das Genick brechen (Beispiele gibts zuhauf).
Und das mit den unnötigen Kosten, die durch eine nicht angeschnallte Person entstehen sind auch nicht ohne. Oder die Leute, die bei einem Unfall (egal ob schuldig oder nicht) den unangeschnallten Unfallgegner auf dem Gewissen haben, weil er während des Crashs aus der Karre geflogen ist. Manche stecken das leicht weg, aber insbesondere sanftere Gemüter werden danach ihres Lebens nicht mehr froh. Ich könnte immer weiter schreiben, was es für Probleme dadurch geben kann. Sich dann mit Persönlichkeitsrechten rausreden ist doch echt albern, oder?
Autofahren ist gefährlich. Ich habe aber trotzdem Spaß daran. Ohne Gurt fühl ich mich mittlerweile eher unwohl, das wird jedem so gehen, der weiß, warum er ihn anlegt. Und nicht immer dabei denkt: Scheiß Teil.
Vielleicht denk ich auch durch meinen Crash so extrem darüber, aber ich weiß jetzt auch nicht, was an meiner Argumentation nicht stimmt...