Haltbarkeit Hybridantrieb

Hallo Toyota Gemeinde,

ich fahre zur Zeit einen Ford Focus MK3 und will mir in naher Zukunft ein neues Auto kaufen.

Im Auge habe ich den neuen Ford Focus MK4 und den neuen Toyota Corolla. In beiden Fällen als Kombi und Automatik. Ich habe mich auch schon über den Hybrid Antrieb informiert, da dieser für mich bis jetzt absolutes Neuland ist. Probefahren werde ich beide auch noch. Meine Bedenken bei dem Hybridantrieb sind allerdings folgende:

Wenn sich der Benzinmotor im Stadtbetrieb permanent zu- und abschaltet, ist da der Verschleiß nicht immens hoch da der Motor nie richtig warm wird und immer wieder "neu starten" muss ?

Muss da nicht immer wieder erst das Öl an die richtigen Stellen gepumt werden bevor der Motor wieder richtig geschmiert wird ?

Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler oder verstehe den Antrieb doch nicht richtig 🙄

Wäre schön wenn mir das jemand kurz erklären könnte oder meine Bedenken ausräumt.

Zitat:

@gelbeQuietscheente schrieb am 20. Oktober 2019 um 23:53:49 Uhr:

Hier schreibst du, dass ein NiMh Akku Dauererprobt ist und ein Lithium Akku altert und deswegen die Zeit von 15 Jahren kaum überstehen wird.

Wenn du mehr lesen würdest, was ich schreibe und nicht nur das, was du lesen willst würdest du sehen, dass ich schreibe, dass Nickel-Metallhydrid bei Toyota (Lexus) HSD erprobt und erwiesen dauerhaltbar ist. Dieser Beweis für problemlosen Betrieb in der Masse für 10+ Jahre steht für Li-Ionen Akkus bei Toyota noch aus, den Prius Plug-In Hybrid mit Li-Ion Transaktionsbatterie gibt es erst seit 2012.

Auf deine seitenlangen Unsinns-Unterstellungen gehe ich nicht ein.

Li-Ionen Batterien sind nunmal rein von der Zellchemie anders als Nickel-Metallhydrid und verschleißen schon durch bloßes Vorhandensein. Dem Hersteller ist es weitgehend egal, wie haltbar die Batterien weit nach der längstmöglichen Garantiefrist sind. Aktuell garantiert Toyota für den Prius PHEV (großer Li-Ion Akkupack) längstens für 5 Jahre oder 100 tkm (erstes Jahr ohne km-Begrenzung). Das müssen die Batterien schaffen, damit Toyota weiterhin überlebt. Ich lege einen anderen Maßstab an, nämlich die Zeit von 10+ Jahren Haltedauer, was bei Privatbesitz immer mehr der Normalfall als Besonderheit wird in Deutschland. Das scheinst du nicht lesen und begreifen zu wollen, wird mir langsam egal, wenn du meine Postings mit weiterem Unsinn beantwortest.

Nur noch mal zur Erinnerung, unser KBA schreibt:

https://www.kba.de/.../fahrzeugalter_node.html

Zitat:

26. März 2019. Von den 47,1 Millionen in Deutschland zugelassenen Personenkraftwagen (Pkw) wiesen am 1. Januar 2019 rund 40 Prozent ein Alter von 10 und mehr Jahren auf.

Der Anteil der zugelassenen Pkw mit einem Alter von unter 2 Jahren blieb wie im Vorjahr bei 13,5 Prozent (siehe Tabelle).

Mit 9,5 Jahren lag das durchschnittliche Alter der zugelassenen Pkw im Vergleich zum Vorjahr (9,4 Jahre) erneut höher.

Das ist mein Maßstab. Durchschnitt heißt übrigens, dass es eine Vielzahl Pkw gibt, die älter sind und noch laufen. Ob die Li-Ionen Batterien mit dem Aufbau und der Ansteuerung und Verwendung bei Toyota in neueren Hybriden und PHEV die 10, 12 oder 15 Jahre ohne Ausfall und teure Reparaturen schaffen werden muss erst noch bewiesen werden. Da zählt nur die Praxis, nicht irgendwelches Gerede.

Von anderen Herstellern hört man bei Gebrauchten übrigens durchaus mal mehr oder weniger stark von verschlissenen Li-Ionen Akkupacks. Wenn Toyota das besser hinbekommt sollte es dir ja ein leichtes sein, meine Zweifel mit Fakten zum Verstummen zu bringen. Deine Polemik bringt die Diskussion jedenfalls nicht weiter. Li-Ionen altert und verschleißt nunmal, auch wenn man die Zellen gar nicht benutzt. 15 Jahre (oder schon 10+ Jahre) ohne Ausfall und stark gefallene Kapazität bei Li-Ionen will ich erstmal in der Praxis sehen.

p.s. den Tesla Roadster gibt es seit 2006. Nun würde ich aber nicht gleich den Stand von 2006 mit dem Stand von heute oder vor 5 Jahren bei der Li-Ionen Batterietechnik und Ansteuerung gleichsetzen. Da kann man durchaus differenzieren. Ob so eine Diskussion auf Basis von Fakten mit dir möglich ist: da habe ich noch Zweifel.

Durschnitfahrer fährt in Jahr 14.000km und es gibst andere, welche fahren 55.000km in Jahr .
So sehen Wir gleich - man kann nicht alle in eine Topf werfen .

Die Leute, welche fahren Järlich 14.000km 4 Jahre lang - verkaufen seine Auto mit 58.000km .
Und was werden andere erfahren mit 300.000km - interssiert Sie kaum.

Wen Wir in Spitmonitor schauen https://www.spritmonitor.de/.../1734-Corolla_Hybrid.html?...
dann sehen Wir - Durchschit liegt bei 5,31L/100km.
Und gibst andere, welche haben 3,39L Verbrauch.

Bei Fahrer, welche fahren mit kleinsten Verbrauch wird weniger Partikel gemacht und PartikelFilter wird weniger zugesetzt . - PartikelFilter hält/lebt länger.

Für weniger Verbrauch -
man sollte langsammer beschleunigen - wird Batarie weniger gestresst - hat Batarie lengere Leben.
und mehr rekuperieren bei bremsen - die Bremskötze werden weniger verschliessen.

Wen Klimaanlage immer an, dann wird sie fruher kaputt gehen, als bei dene, welche schalten Klima nach bedarf.
Was bei laufleistung 300.000km kann schon erleben.

Mit andern Worten - da wo Technik wird weniger belastet - Technik wird länger funktionieren.
Vieles von Benutzer aphängig.

Die Leute, welche fahren mehr AB, haben weniger Motorstunden als in Stadt fahren.
Bei Landstrassen Technik wird weniger belastet als bei AB fahren.

Gruß.

Zitat:

@zerschmetterling81 schrieb am 21. Oktober 2019 um 01:09:50 Uhr:

15 Jahre (oder schon 10+ Jahre) ohne Ausfall und stark gefallene Kapazität bei Li-Ionen will ich erstmal in der Praxis sehen.

Wie gesagt, mein Laptop ist 10 Jahre alt und der Akku hat noch 80 %. Nebenbei ist das zweite Displaykabel und der dritte Lüfter drin.

Da es ein Samsung Notebook ist und Tesla Samsung Zellen verbaut, klingt folgendes für mich absolut realistisch:
https://www.autoscout24.de/.../...ba90-2782-a435-e053-e250040a1572?...
Sind 80 % nach 10 Jahren. Bei 280 km Reichweite kann mir keiner erzählen, dass das Auto nicht mehr nutzbar wäre.

Wenn Toyota "solche" fertigen 18650 Zellen einsetzen würde und Toyota typisch extrem viel Reserve, dann wären schon 15 Jahre drin. Da Toyota Spezialakkus explizit für diesen Zweck von Panasonic einsetzt traue ich denen 15 Jahre zu.

"Bei einem Plug-In-Hybriden oder batterieelektrischen Fahrzeug ist nach fünf Jahren Gebrauch ein Leistungsrückgang des Akkus um bis zu 20 Prozent möglich. Das müssen wir den Kunden natürlich erklären" (Toyota-Chefingenieur Satoshi Ogiso)
https://www.zeit.de/.../seite-2
"Bis zu" heißt im schlimmsten Fall. Beim Tesla Roadster wären das also im schlimmsten Fall immer noch 140 km nach 15 Jahren. Oder 245 km im besten Fall.

War das jetzt fundiert genug?

Tesla nutzt ebenso Panasonic Zellen, nicht Samsung.

Oh, stimmt. Liefern beide gute Zellen, macht kaum Unterschied.

Zitat:

@gelbeQuietscheente schrieb am 22. Oktober 2019 um 01:13:48 Uhr:

Wie gesagt, mein Laptop ist 10 Jahre alt und der Akku hat noch 80 %. Nebenbei ist das zweite Displaykabel und der dritte Lüfter drin.

Das hat wenig mit dem Einsatz im Auto zu tun. Ich kann dir ebenso viele positive wie negative Beispiele von diversen Geräten nennen, die früh oder spät Defekte oder noch langfristig gut laufende Akkus hatten. Es geht hier um Kraftfahrzeuge. Motor-Talk.de

Zitat:

@gelbeQuietscheente schrieb am 22. Oktober 2019 um 01:13:48 Uhr:

Da es ein Samsung Notebook ist und Tesla Samsung Zellen verbaut, klingt folgendes für mich absolut realistisch:
https://www.autoscout24.de/.../...ba90-2782-a435-e053-e250040a1572?...
Sind 80 % nach 10 Jahren. Bei 280 km Reichweite kann mir keiner erzählen, dass das Auto nicht mehr nutzbar wäre.

Auch schön, der Akku kann hier aber auch mehrfach getauscht und repariert worden sein. Der Verkäufer schreibt nur über den Zustand, der jetzt vorliegt. Die genaue Vorgeschichte oder einzelne technisch gemessene Parameter des Akkus sind nicht bekannt.

Zudem ist das erstmal nur ein Versprechen eines Verkäufers. Inwiefern das der Realität entspricht und wie der reale Gesundheitszustand des Akkus ist können wir beide nur vom Angebot her nicht beurteilen.

Interessant wären Zahlen und Studien über eine große Zahl Einzelfälle und man müsste daraus dann die Parameter ermitteln, die zu längerem oder kürzeren Akkuleben beitragen. Zudem darf dabei dann berücksichtigt werden, wie die Ladeelektronik arbeitet und eben wie die Nutzungsbedingungen sind.

Man kann weder von einem oder wenigen positiven oder negativen Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen. Deshalb wäre eine große Zahl von typischen Einsatzfällen interessant. Wenn z. B. nach 10 Jahren ab Modellvorstellung sich die Fälle von kaputten Akkus häufen und deshalb die Gebrauchtwagenpreise fallen kann man vermuten, dass da wohl über viele verschiedene Einsatzszenarien doch die Lebensdauer irgendwann erreicht wurde.

Zitat:

@gelbeQuietscheente schrieb am 22. Oktober 2019 um 01:13:48 Uhr:

War das jetzt fundiert genug?

Es geht schonmal in die richtige Richtung.

Bei den Ni-Mh Akkus von Toyota ist hierzu deutlich mehr Sicherheit vorhanden. Langzeiterfahrungen sind gemacht, z. B. hier: http://www.priusfreunde.de/.../index.php?...

Zitat:

Aufgrund meiner aktuellen schlechten Erfahrungen mit dem Kauf meines Prius II von 2006:

1. Vor dem Kauf meines Prius bin ich auf diverse Berichte zu hohen Laufleistungen der Hybridbatterie (Taxis mit über 500tkm etc) reingefallen und fühlte mich mit meinen 115tkm relativ sicher, da das einstimmig als finanziell schwerwiegendstes Problem geschildert wurde. Dazu trug auch der Verkäufer bei, der versprach, dass ich bei der Batterie total sicher sei, er hätte in seiner ganzen Karriere noch nie was von einer kaputten Batterie gehört.

Wie ich nun feststellen musste, geht es aber mindestens genauso um das ALTER des Akkus, wenn nicht noch mehr.
Meiner war nun schon 11 Jahre alt bei Kauf und gab vor kurzem pünktlich den Geist auf...10-12 Jahre sind drin, danach ist solangsam aber sicher das Lebensende erreicht.

Gibt zwar Möglichkeiten zum Tausch (Nach Hybridrep hier im Forum suchen), aber wenns nicht ein totales Schnäppchen ist und man den Akkutausch sowieso einplant: Finger weg von einem Auto mit einem Akku, der schon über 10 Jahre weg ist!

Da hilft auch kein Modultausch von einzelnen Modulen, das klingt erstmal attraktiv und günstig als Sicherheit, aber ist nur eine kurzfristige Bandage.

und

Zitat:

Was den Prius angeht, so ist ein neuer Hybrid-Akku natürlich eine andere Kostendimension. Aber ich sehe es so:

Entweder kauft man einen relativ neuen Prius und ist fast sicher geschützt vor einem Ausfall des Akkus in den nächsten sagen wir 5-8 Jahren, oder man holt sich einen älteren Prius für deutlich weniger Geld und spielt Lotto bzw. kalkuliert einen neuen Akku mit ein.

Das sind keine Zahlen/Daten/Fakten-basierten Studien, dennoch gebe ich auf ein Bauchgefühl erfahrener Forenteilnehmer aus der Praxis einiges. Wenn eine Mehrheit in diesem Forum ganz andere Erfahrungen gemacht hat, hält sich so eine Meinung nicht lange. Wenn die Realität anders aussieht, wird das irgendwann von vielen Fahrern im Forum diskutiert und es werden Lösungen gefunden.

Dieser Prozess ist bei Li-Ion Hybriden von Toyota für die Langzeiterfahrungen von 10+ Jahre Alter noch am Entstehen. Es ging bei Toyota Li-Ion im Prius PHEV los, ab 2012. Da sich die Meldungen zu Akkudefekten noch nicht häufen kann man davon ausgehen, dass die Haltbarkeit wohl (!) 7 Jahre oder länger sein könnte bei gewöhnlichem Einsatz und der Annahme, dass die Zellchemie und Ansteuerung ähnlich vergleichbar z. B. Tesla sein wird. Genaueres werden wir sehen, wenn die ersten Li-Ion Prius PHEV das Alter von 10-15 Jahre erreichen.

Reparaturkosten werden ebenso diskutiert werden und in den das Preisniveau von älteren Gebrauchtwagen einfließen.

Zitat:

@zerschmetterling81 schrieb am 22. Oktober 2019 um 19:55:34 Uhr:

...
Dieser Prozess ist bei Li-Ion Hybriden von Toyota für die Langzeiterfahrungen von 10+ Jahre Alter noch am Entstehen. Es ging bei Toyota Li-Ion im Prius PHEV los, ab 2012. ...

ist sogar shon ein Jahr mehr Erfahrung

sogar als stärker belasteter, "kleiner" Akku im HEV ohne Plug.

2019 - 2012 = 7 Jahre?

Basierend auf USA-Foren haben frühe 1,8-Liter-Motoren 2010-2012 in Prius eine Zylinderkopfdichtungsproblematik von ca. 200 000 km. Toyota überarbeitete die Zylinderkopfdichtung 2013. Ich denke, alle Auris haben eine überarbeitete Zylinderkopfdichtung verwendet. Die AGR muss nach 120 000 für ca. 2 Stunden Arbeitszeit gereinigt werden. Das PCV-Ventil muss möglicherweise auch ausgetauscht werden, wenn es viel Motoröl verbraucht. Es kostete 30 € und 1 Stunde Arbeitszeit. Diese Arbeit kann man selbst erledigen. Sie benötigen nur eine Zange und einen Steckschlüsselsatz. 100 € für Werkzeuge reichen aus.

Yaris Hybrid verwendet das Prius 2004-2009 System und hat sich als störungsfrei erwiesen, hat aber keine doppelte Querlenkeraufhängung wie Auris. Ich hatte 2006 Prius und nur der Katalysator brauchte einen Wechsel in 320 000 km für 1000 € und eine neue Batterie im Oktober 2019 für 2300 €, die von Toyota installiert wurde. 12 V accu €100 Originalteile auf allem anderen.

Ansonsten läuft alles solide.

Zitat:

@rondhol schrieb am 29. Oktober 2019 um 20:51:23 Uhr:

Yaris Hybrid verwendet das Prius 2004-2009 System

Das stimmt so nicht und ist ein oft wiederholter Irrglaube. Der Benziner wurde vom Prius 2 übernommen, allerdings überarbeitet - etwas effizienter, ohne Nebenaggregate, etwas schwächer.

Inverter und Transaxle sind vom Prius 3 übernommen und entsprechend verkleinert worden.

Sie haben Recht der Hausmeister, es ist nicht ganz vom Prius 2004-2010. Aber das Hauptkonzept der Maschine ist das gleiche und hat ein weniger problematisches AGR-System als 1.8L bei Auris oder New Prius. Der Akku ist kleiner als der Prius 2004, und das Getriebe verwendete das 2010er Prius-Design mit unterschiedlichen Übersetzungen. Aber insgesamt ist er dem Prius 2004 ähnlicher als Auris.

https://newsroom.toyota.eu/.../yaris-hybrid-dpl-en-978862.pdf

Habe mir gestern einen gebrauchten Auris Hybrid aus EZ 09/206 geholt. Beim genauen studieren der Fahrzeugpapiere ist mir aufgefallen, dass der Wagen bereits im Dezember 2015 an den Händler ausgeliefert wurde (laut Toyota ist dieses Datum auch für den Garantiebeginn ausschlaggebend). Bei Erstanmeldung über 8 Monate später war das Fahrzeug noch neu, dh. nur einstellige Kilometer. Jetzt ist die Frage, ob das dem Nimh-Akku schaden kann, wenn er quasi 8 Monate nicht geladen/entladen wird. Eine Selbstentladung wird ja auf jeden Fall vorhanden sein. Oder kann der Händler quasi im Stand, die Hybridbatterie warten?

Zitat:

@Blaupowser schrieb am 23. Dezember 2019 um 08:42:57 Uhr:

Jetzt ist die Frage, ob das dem Nimh-Akku schaden kann, wenn er quasi 8 Monate nicht geladen/entladen wird. Eine Selbstentladung wird ja auf jeden Fall vorhanden sein. Oder kann der Händler quasi im Stand, die Hybridbatterie warten?

Der Händler hatte ja die Möglichkeit, den Motor im Stand laufen zu lassen, um Tiefenentladung der Traktionsbatterie zu vermeiden.

Ob er das dann gemacht hat? Ich würde es als Händler nicht riskieren, bei einem teuren Neuwagen die Hybridbatterie durch Tiefenentladung zu schädigen.

Für die 12V-Batterie gibt es Ladegeräte, das weiß eigentlich jeder Händler.

Wird er wohl hoffentlich gemacht haben. 🙄
Die Hybrid-Checks die bisher gemacht wurden, sagen zumindest nichts negatives.
Aber das stehen ja keine Details nur: "Bestanden".
Wie schnell entlädt sich den die Hybrid-Batterie wenn das Auto steht?
Naja, wird schon passen, durch einen Jährlichen Hybrid-Check kann ich die Garantie ja einmal bis zu 10 Jahren verlängern!