Haftung der Komune
Hallo Zusammen.
Folgender Sachverhalt.
seit 2 Jahren bemühe ich mich um eine Geschwindigkeitsbegrenzung bei der Einmündung unserer Straße auf eine Landstraße. diese Einmündung liegt zwischen 2 Kurven in einer ca 4 Meter hohen Böschung. Es ist genau genommen die Ausfahrt für 4 Aussiedlerhöfe. Nach einer Ortsbegehung hat man von Seiten der Kommune erkannt, dass hier Handlungsbedarf besteht. Es sollte ein Schild " gefährlich Hofausfahrt " aufgestellt werden. Darüber kann man schon streiten, denke ich. Nun gut es ist ein Jahr ins Land gegangen und es steht immer noch kein Schild. Letzte Woche passierte, was aus meiner Sicht passieren musste. Ein PKW wollte auf die Landstraße ausfahren und ein Motorrad raste ihm in die Seite. Durch hohen Bewuchs, und die 2 Kurven und letztendlich durch vermutlich zu hohe Geschwindigkeit. Beträchtlicher Sachschaden, aber was schlimmer ist ein schwerverletzter Motorradfahrer.
Ich selber habe einige Situationen mit meinem Pferdehänger hinter mir die gerade nochmal gut gegangen sind. Der Polizist der den Unfall aufgenommen konnte gar nicht verstehen, dass an solch einer stelle keine Beschilderung steht.
Jetzt meine Frage : Hat die Kommune eine Mitschuld, weil sie wider besseres Wissen und mehrmalig Aufforderung von Bürgern es versäumt hat hier Warnhinweise aufzustellen ?
Ich bin auf eure Meinungen gespannt. Vielleicht ist ja auch jemand vom Fach unter euch der dazu eine Aussage treffen kann.
Viel Text, sorry
Gruß
Thomas
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Tja, manche Sachbearbeiter in den Kommunen reagieren erst, wenn sie Gefahr laufen, im Blut der Verkehrsopfer zu ertrinken.
Ist das nicht schön, dass so ein Sachbearbeiter immer etwas zum Aufregen liefert?
Keine Limitierung, siehe Zitat,
und wäre hier auf 60 km/h limitiert gewesen, was wäre das für ein schöner Thread über eine völlig unnötig Limitierung mit Abzockerblitzern gewesen, weil man doch völlig problemlos dort auch mit 130 km/h fahren kann und nachweislich auch noch nie ein Unfall passiert ist,
und wird eine Limitierung nun aufgestellt, dann nur wegen so einem idiotischen Motorradfahrer, der ohnehin wesentlich zu schnell unterwegs war und sich auch an eine 60er Limitierung nie gehalten hätte und dieser eine Unfall auch mit Limitierung nie vermieden worden wäre.
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46 Antworten
Lassen wir mal die teilweise sehr fragwürdigen Ideen (Starenkasten/gemaustes Limit-Schild u.ä.) außen vor! Die Kommune hat eine Verkehrssicherungspflicht. Wenn diese Gefahrenstelle schon als solche erkannt wurde (Ortsbegehung erfolgte ja) und nichts getan wurde, könnte der Motorradfahrer (wir kennen dessen Geschwindigkeit nicht - Ausfahrt zwischen zwei Kurven, 100 erlaubt, gewisse Schräglage - das erbremst auch kein Profi) die Gemeinde verklagen. Ist er ortskundig, wird es schwer, ist er unkundig, gibt es berechtigte Chancen. Zumindest ein Hinweis "Allgemeine Gefahrenstelle" mit Zusatz - "Grundstücksausfahrt" ist auch in den hiesigen Gebieten nicht selten und durchaus berechtigt und wird auch von den unkundigen VT beachtet.
Ich würde eine kostengünstige Variante wählen. Hecke zurückschneiden und schön sichtbar ein Kettcar, Dreirad oder Bobbycar hinstellen, anschliessend selber prüfen ob man dann entsprechend die Sicht hat und entsprechend die Geschwindigkeit anpassen würde.
Dann warten bis sich die Mühlen der Behörde sich bewegen.
Wilfried
Ich wusste genau wo dieses Thema hinläuft.
Ich sage nur EIGENVERANTWORTUNG, ich weis das funktioniert nicht, aber alles schreit danach. Regeln und Vorschriften sind ja in der Regel nur Einschränkungen, Bevormundung, ja sogar von Freiheitsberaubung und Menschenrechtsverletzungen war die Rede.
Ich finde es immer höchst amüsant, solange nicht passiert ist schreit der mündige Bürger nach Eigenverantwortung , will machen was er für richtig hält, ist die Kacke am Dampfen ist immer wer anders in die Pflicht zu nehmen.
Kopfschüttel🙄
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Ich wusste genau wo dieses Thema hinläuft.
Ich sage nur EIGENVERANTWORTUNG, ich weis das funktioniert nicht, aber alles schreit danach. Regeln und Vorschriften sind ja in der Regel nur Einschränkungen, Bevormundung, ja sogar von Freiheitsberaubung und Menschenrechtsverletzungen war die Rede.Ich finde es immer höchst amüsant, solange nicht passiert ist schreit der mündige Bürger nach Eigenverantwortung , will machen was er für richtig hält, ist die Kacke am Dampfen ist immer wer anders in die Pflicht zu nehmen.
Kopfschüttel🙄
In diesem Fall muss ich mal widersprechen - es gibt durchaus Straßenabschnitte, die nicht einsehbar sind. Bereits im Vorfeld haben die Anwohner eine Entschärfung gefordert und auch Initiative gezeigt. Hier waren also durchaus mündige und verantwortungsbewusste Bürger am Werk. Der Ortsansässige kennt die Ecke sicher und wird sich entsprechend verhalten, aber es gibt sicher genug Ortsfremde. Und sorry, wenn man auf der Landstraße unterwegs ist muss man nicht unbedingt vermuten, dass ein uneinsehbarer Weg unvermittelt einmündet. Diese Konstellation gibt es häufig, gern genommen sind auch Parkplatzausfahrten.
Zitat:
Original geschrieben von twindance
In diesem Fall muss ich mal widersprechen - es gibt durchaus Straßenabschnitte, die nicht einsehbar sind. Bereits im Vorfeld haben die Anwohner eine Entschärfung gefordert und auch Initiative gezeigt. Hier waren also durchaus mündige und verantwortungsbewusste Bürger am Werk. Der Ortsansässige kennt die Ecke sicher und wird sich entsprechend verhalten, aber es gibt sicher genug Ortsfremde. Und sorry, wenn man auf der Landstraße unterwegs ist muss man nicht unbedingt vermuten, dass ein uneinsehbarer Weg unvermittelt einmündet. Diese Konstellation gibt es häufig, gern genommen sind auch Parkplatzausfahrten.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Ich wusste genau wo dieses Thema hinläuft.
Ich sage nur EIGENVERANTWORTUNG, ich weis das funktioniert nicht, aber alles schreit danach. Regeln und Vorschriften sind ja in der Regel nur Einschränkungen, Bevormundung, ja sogar von Freiheitsberaubung und Menschenrechtsverletzungen war die Rede.Ich finde es immer höchst amüsant, solange nicht passiert ist schreit der mündige Bürger nach Eigenverantwortung , will machen was er für richtig hält, ist die Kacke am Dampfen ist immer wer anders in die Pflicht zu nehmen.
Kopfschüttel🙄
Du darfst gerne widersprechen.
Aber gerade als Motorradfahrer sollte man vom Sichtfahrgebot Gebrauch machen. Der TE schrieb etwas von KURVEN, auf diese habe ich mich bezogen, schon in meinem ersten Post.
Bei mir im Dörfle ist auch so eine uneinsehbare Kurve, mit den erlaubten 50 KMh kommt man zwar physisch um die Ecke, aber Sichtfahrtechnisch ist mir persönlich schon bei 30 Kmh mulmig.
Vor meinem geistigen Auge befindet sich immer etwas auf der Straße was es gilt nicht umzufahren.
Und gerade als Motoradfahrer sollte man auch wissen das bremsen und ausweichen in der Kurve eine ganz andere Hausnummer ist als mit dem Auto.
Die genauen Örtlichkeiten bei dem TE kenne ich natürlich nicht, vielleicht sehe ich die Sache deshalb zu hart. Aber ich reflektiere die Sache einfach zu anderen Erlebnissen, wo auch Motorradfahrer um die Kurve geheizt sind als wenn sie um die Ecke schauen können.
Lässt man mal die Sensationsgeilheit einiger User weg, ergibt sich die Verkehrssicherungspflicht der Kommune.....wenn es öffentlicher Grund-und Boden ist! Da die Gefahr vom privaten Grund ausgeht..Stichwort private Ausfahrt zur Straße...könnte es länger dauern bis zur beidseitig-vernünftiger Lösung!
Bashing gegen die Behörde ist mehr als überflüssig....keiner kennt den Fall genauer! Und ein Sachbearbeiter entscheidet hier schon mal nix!
Ciao....an die "Experten".....😉😎
Zitat:
Original geschrieben von Peter Clio
..., ergibt sich die Verkehrssicherungspflicht der Kommune...
Und gegenüber wem?
Hier existiert eine eindeutige Verteilung von Vorrang und Wartepficht, muss jetzt der ohne jeden Zweifel Vorrangige auf den ohne jeden Zweifel Wartepflichtigen besondere Rücksicht nehmen?
Ist hier ein reines Aufmerksamkeitsproblem, wo eine Gefährdung durch Unaufmerksamkeit des Vorrangigen entsteht und diese Gefährdung durch ein Hinweisschild beseitigt werden kann?
Wird nicht durch ein derartiges Hinweisschild auch gleich die Haftung bei einem dann doch entstandenen Unfall verschoben, und mit welcher Begründung ist es völlig in Ordnung, dass hier eine (Mit-)Haftung der (bisher) Vorrangige bekommen soll, nur weil der Wartepflichtige nicht seiner Wartepflicht nach kommt?
Muss hier nicht eher eine Lösung gesucht und umgesetzt werden, dass der Wartepflichtige auch seiner Wartepflicht nachkommt, wie zB. Beseitigung der Sichtbehinderung, Spiegel gegenüber der Ausfahrt, ...?
Ich finde es schon etwas grenzwertig, dass man zwar wartepflichtig ist, aber wenn man das nicht so kann, dann muss eben der Andere vorsichtig sein und wenn der nicht vorsichtig ist, dann hat er auch (mit) zu haften.
Nun ja, es gibt hysterische Kommunen die pflastern innerhalb von 300 m sechs Tempo 30 Schilder ab 22 Uhr angeblicher Lärmbelästigung, da könnte mal eine Kommune auch auf die Idee kommen wenigstens ein Schild gefährliche Kreuzung aufzustellen.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von MB Spirit
..., da könnte mal eine Kommune auch auf die Idee kommen wenigstens ein Schild gefährliche Kreuzung aufzustellen.
Und dann?
Muss dann der Fahrer auf der Landstraße langsamer fahren, wo doch kein Limit ausgeschildert ist?
Ist nun der Fahrer auf der Landstraße mit in der Haftung, wenn es knallt?
Was nutzt so ein Schild?
Der Fahrer auf der Landstraße ist doch nicht das Problem. Es ist der Wartepflichtige, der den Bereich nicht ausreichend einsehen kann und seiner Wartepflicht nicht ausreichend nach kommt.
So ein Schild ist purer Aktionismus ohne jede tatsächlichen Funktion gegenüber der Ursache und dem Verursacher der Gefährdung - es bringt ausschließlich eine Mithaftung, wenn es knallt.
Ohnehin hat sich in diesem Thread eine wunderbare Logik entwickelt:
Hier wird eine Wartepflicht missachtet, durch diese Missachtung wird ein vorrangberechtigter Motorradfahrer gepflückt und die Kommune haftet gegenüber dem Motorradfahrer, weil
- die Kommune nicht verhindert hat, dass der Wartepflichtige los fährt?
- die Kommune nicht dafür gesorgt hat, dass der Motorrad-Fahrer gewarnt wird, weil ihr (der Kommune) bekannt war oder hätte bekannt sein müssen, dass der Wartepflichtige nicht wartet?
- weil ein Warnschild "gegen" den Motorradfahrer gerichtet, die Wartepflichtmissachtung des anderen Verkehrsteilnehmers (immerhin die Ursache der Schädigung) verhindert hätte?
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Und dann?Zitat:
Original geschrieben von MB Spirit
..., da könnte mal eine Kommune auch auf die Idee kommen wenigstens ein Schild gefährliche Kreuzung aufzustellen.Muss dann der Fahrer auf der Landstraße langsamer fahren, wo doch kein Limit ausgeschildert ist?
Ist nun der Fahrer auf der Landstraße mit in der Haftung, wenn es knallt?Was nutzt so ein Schild?
Der Fahrer auf der Landstraße ist doch nicht das Problem. Es ist der Wartepflichtige, der den Bereich nicht ausreichend einsehen kann und seiner Wartepflicht nicht ausreichend nach kommt.
So ein Schild ist purer Aktionismus ohne jede tatsächlichen Funktion gegenüber der Ursache und dem Verursacher der Gefährdung - es bringt ausschließlich eine Mithaftung, wenn es knallt.
Ohnehin hat sich in diesem Thread eine wunderbare Logik entwickelt:
Hier wird eine Wartepflicht missachtet, durch diese Missachtung wird ein vorrangberechtigter Motorradfahrer gepflückt und die Kommune haftet gegenüber dem Motorradfahrer, weil
- die Kommune nicht verhindert hat, dass der Wartepflichtige los fährt?
- die Kommune nicht dafür gesorgt hat, dass der Motorrad-Fahrer gewarnt wird, weil ihr (der Kommune) bekannt war oder hätte bekannt sein müssen, dass der Wartepflichtige nicht wartet?
- weil ein Warnschild "gegen" den Motorradfahrer gerichtet, die Wartepflichtmissachtung des anderen Verkehrsteilnehmers (immerhin die Ursache der Schädigung) verhindert hätte?
Bringst Du dem Wartepflichtigen täglich Essen und Trinken, weil er Wochen lang wartet, weil er nicht sehen kann, wann ein Bevorrechtigter kommt und fast "Gras ansetzt"? *g*
Wenn eine Kommune eine Gefahrenstelle erkennt, die der Verkehrsteilnehmer nicht selber entschärfen kann, dann hat sie, im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht, zu handeln.
Für den Einbieger gilt § 8 StVO :
Zitat:
(2) Wer die Vorfahrt zu beachten hat, muss rechtzeitig durch sein Fahrverhalten, insbesondere durch mäßige Geschwindigkeit, erkennen lassen, dass gewartet wird. Es darf nur weitergefahren werden, wenn übersehen werden kann, dass wer die Vorfahrt hat, weder gefährdet noch wesentlich behindert wird. Kann das nicht übersehen werden, weil die Straßenstelle unübersichtlich ist, so darf sich vorsichtig in die Kreuzung oder Einmündung hineingetastet werden, bis die Übersicht gegeben ist. Wer die Vorfahrt hat, darf auch beim Abbiegen in die andere Straße nicht wesentlich durch den Wartepflichtigen behindert werden.
Da kann die Kommune alle möglichen Schilder hinstellen oder es auch bleiben lassen. Macht keinen wirklichen Unterschied. Der Einbieger darf sich hereintasten und darauf hoffen, das der Vorfahrtberechtigte das mit dem Sichtfahrgebot hinbekommt. Wenn es knallt...
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
Bringst Du dem Wartepflichtigen täglich Essen und Trinken, weil er Wochen lang wartet, weil er nicht sehen kann, wann ein Bevorrechtigter kommt und fast "Gras ansetzt"? *g*
Da ist bisher niemand festgewachsen und da hat es seit Jahren nie einen Unfall gegeben.
Die Ursache für den bisher einzigen Unfall ist eine Wartepflichtverletzung des Einbiegenden, vermutlich zusammen mit einer Geschwindigkeitsübertretung durch den Vorfahrtberechtigten.
Daran verändert kein Gefahrenzeichen etwas.
Zitat:
Wenn eine Kommune eine Gefahrenstelle erkennt, die der Verkehrsteilnehmer nicht selber entschärfen kann, dann hat sie, im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht, zu handeln.
Im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht sind Gefahrenstellen zu beseitigen und nicht nur auszuschildern.
a) Ein Schild ist damit ohnehin nur eine temporäre Zwischenlösung für etwas, was man dann gleich machen kann,
b) die Gefährdung geht hier von dem Wartepflichtigen aus
Welches Gefahrenzeichen (Schild) hätten wir denn dort gerne?
Zeichen 102 http://www.dvr.de/bilder/vz/gt/102.gif
Welches hier als "Achtung - gefährliche Kreuzung" angesehen wird, aber dann doch "Kreuzung oder Einmündung mit Vorfahrt von rechts" bedeutet. Geht hier nicht, hier ist keine RvL-Situation.
oder Zeichen 101 http://www.dvr.de/bilder/vz/gt/101.gif
Welches eine vorhandene Pflicht verstärkt und ein Bußgeld für die Pflichtverletzung deutlich erhöht
(OLG Düsseldorf VRS 60,265)
Verstanden?
Das 101 ist keine eigenständige Geschichte, sondern ausschließlich ein Verstärker einer vorhandenen Pflicht. Die einzige Pflicht, die hier existiert, ist die Wartepflicht des Einbiegers.
Der auf der vorfahrtberechtigten Landstraße hat keine Pflichten, sondern das Recht des Vorrangs, er hat Vorfahrt. Eine Verstärkung von null bleibt null. Eine deutliche Erhöhung eines nicht vorhandenen Bußgeldes wegen einer nicht vorhandenen Missetat wird es maximal als eine kommunalen Posse in die "Bild"-Zeitung schaffen.
Wenn hier ein Gefahrenzeichen aufgestellt werden könnte, dann ausschließlich gegenüber dem Einbieger. Das ist der Einzige, der hier eine Pflicht hat und dessen Pflicht man verstärken könnte. Aber genau das würde dann wohl ein wochenlanges Warten erst auslösen.
Mal wieder der Deutschland-Klassiker:
Wir stellen einfach so ein Schild auf und dann ist die Welt in Ordnung.
Dass dieses Schild nichts an einer eventuellen Gefährdung verändert, weil es den Sichtbereich des Wartepflichtigen nicht erhöht - braucht man nicht drüber nachdenken, denn es gilt §1 dDlG (das Deutschlandgesetz):
Da steht ein Schild auf deutschen Boden, das wirkt allein aufgrund seiner Existenz und da hat sich auch das Schild selbst nach zu richten - basta.
Tja, wieso denn Schilder aufstellen?
Ich würde es so machen, wie ich es an vielen Stellen in A gesehen habe, nämlich Spiegel, damit der Wartepflichtige "um die Ecke sehen kann".
Zitat:
Original geschrieben von Oscarius
...und ein Motorrad raste ihm in die Seite...
ich fände es ja mal interessant zu wissen, wie der thread verlaufen wäre, wenn es sich hierbei nicht um ein krad sondern um ein anderes auto gehandelt hätte,
dem die vorfahrt genommen wurde... 😰
Zitat:
Jetzt meine Frage : Hat die Kommune eine Mitschuld, weil sie wider besseres Wissen und mehrmalig Aufforderung von Bürgern es versäumt hat hier Warnhinweise aufzustellen ?
nur weil die bürger etwas fordern, muss die kommune noch lange nicht alles machen!
wie ist eure straße eigentlich gewidmet? 😕
nicht das die kommune noch auf die idee kommt und da iwas hinbaut (ggf. sogar eure straße sperrt) und dessen kosten dann auf die anlieger (also eure höfe) umlegt!
Zitat:
Original geschrieben von harra02041958
..., nämlich Spiegel, damit der Wartepflichtige "um die Ecke sehen kann".
Das hatte ich bereits genannt.
Eine Gefährdung lässt sich nur dadurch reduzieren, in dem man auf den "Gefährder" einwirkt, jedoch nicht, in dem man das mögliche Opfer als Mittäter erklärt.
Oder eben eine Geschwindigkeitslimitierung aufstellt und intensiv die Einhaltung überwacht.