H-Kennzeichen, Zulassungsstelle verweigert Ummeldung
Hallo miteinander,
ich habe vor zwei Wochen einen sehr gut erhaltenen C123 230CE angemeldet und mit H-Zulassung gekauft.
Das Fahrzeug war zuletzt im Nachbarbundesland Bayern zugelassen. Gestern wollte ich das Fahrzeug auf mich zulassen. Die Damen am Schalter verweigerte mir aufgrund des fehlenden Oldtimergutachtens nach §23 die Zulassung als Oldtimer, diese muss als Original vorliegen. Dass im Brief und Fahrzeugschein das Auto schon als Oldtimer geschlüsselt ist wird nicht anerkannt. Explizit ist das offensichtlich eine Vorgabe vom Regierungsbezirk Tübingen, in anderen Bezirken wird das nicht so gehandhabt.
Das Auto wurde schon vor über 10 Jahren als Oldtimer begutachtet, die Prüfstelle und die Vorbesitzer haben keinerlei Unterlagen mehr. Einzig die Zulassungsstelle vom Nachbarbundesstaat hat das Gutachten als Kopie, rückt es aufgrund Datenschutzgründen nicht raus.
Leider bleibt in so einem Fall nichts anderes übrig als das komplette Gutachten für teures Geld bei der Prüfstelle neu zu beantragen.
Gibt es hier Oldieliebhaber die ähnliche Erfahrungen hinter sich haben?
Leute, wenn ihr euer Oldie veräußert, denkt bitte dran das Gutachten den neuen Verkäufer mitzugeben, es erspart ihn auch Haufen Frust.
Grüße VAG
141 Antworten
Ich hab das tatsächlich letzes Jahr genacht (Die Kosten ein Gutachten von GTÜ zwecks Umschlüsselung der Fzg.art) in Höhe von 100 Euro übernommen. 🤪
Das war allerdings auf freiwilliger Basis meinerseits und habe das von mir aus angeboten…nicht unbedingt notwendig, aber gut fürs eigene reine Gewissen und wollte keinen nachträglichen Ärger haben.
Zitat:
@VAG_80 schrieb am 3. Juni 2025 um 15:39:56 Uhr:
Hier die Antwort vom Regierungspräsidium.
Auch bei einer Umschreibung handelt es sich um ein Antrag ...
Die Begründung ist unplausibel. Natürlich handelt es sich auch bei einer Ummeldung um einen Antrag, das bestreitet ja niemand. Der Wortlaut des § 10 FZV ist doch aber, dass das Oldtimerkennzeichen zuzuteilen ist, wenn ein Gutachten nach § 23 StVZO vorliegt.
Das Regierungs-Präsidium müsste also nicht erklären, dass es sich um einen Antrag handelt, sondern es müsste erklären, warum nach dortiger Meinung kein 23er Gutachten vorliegt. Vielleicht fragst du noch mal nach und stellst genau diese Frage.
Zitat:@A346 schrieb am 3. Juni 2025 um 18:01:26 Uhr:
Behördenwillkür? Starke Anschuldigung, denn:"Merkmale der BehördenwillkürUm von Behördenwillkür sprechen zu können, müssen folgende Merkmale erfüllt sein:1. Rechtswidrigkeit: Eine Behörde überschreitet ihre gesetzlich festgelegten Kompetenzen und handelt entgegen geltendem Recht. Hierbei kann es sich unter anderem um die Verletzung von Verfahrensvorschriften, das Ignorieren von Entscheidungen höherer Instanzen oder das Ausüben von Befugnissen handeln, die der Behörde gar nicht zustehen.
2. Willkür: Die Handlung der Behörde erfolgt nicht aufgrund einer sachlich begründbaren Entscheidungsfindung, sondern aufgrund eines persönlichen oder sachfremden Motivs, das nichts mit dem eigentlichen Aufgabenbereich der Behörde zu tun hat. Zudem, warum ist eine Ummeldung ohne §23 STVO ein Landkreis weiter überhaupt kein Problem!?
3. Benachteiligung: Ziel der willkürlichen Handlung ist es, Einzelnen oder Gruppen bewusst einen Nachteil zuzufügen. Dies kann sich beispielsweise durch eine ungerechtfertigte Leistungsverweigerung, unverhältnismäßige Auflagen oder Schikanen äußern."
Und alle drei Punkte wären gegeben.
Punkt 1, die Behörde erkennt ein amtliches Dokument nicht an ( Fahrzeugbrief und Schein), ausdem klar hervorgeht das es sich um einen eingetragen Oldtimer handelt. Hiermit überschreitet diese ihre Kompetenz das Fahrzeug als Oldtimer nach §23 einschätzen zu können. Das ist Sache vom TÜV, Dekra oder etwaige Begfugte.
Punkt 2, wie man oben aus der Begründung herauslesen kann ist diese Vorgehensweise nur eine Absprache zwischen dem Ministerium und dem RP. Aber auf welcher rechtlichen Grundlage? Müssen Fahrzeughalter die z.B ein 80..90er Jahre Fahrzeug das in der Vergangenheit durch eine eingetragene Umrüstung von z.B Schadstoffeinstufung Euro 1 auf Euro 2 Schadstoffewert das uralte Dokument der Prüfinstution bei jeder Ummeldung jedesmal vorlegen? Eine plausible Begründung bleibt hier aus.
Zu Punkt 3, ist die Mutmaßungen groß hier den Bestand an der Regierung unliebsamen (Gruppen)wie Oldtimer, ältere Fahrzeug mit Verbrennermotoren usw. durch diese Gängelung zu reduzieren. Diskussionen gab es in der Vergangenheit zu genüge.
Zitat:
@VAG_80 schrieb am 3. Juni 2025 um 17:53:05 Uhr:
Zitat:@remarque4711 schrieb am 3. Juni 2025 um 17:43:37 Uhr:
Blödsinn, bitte Sachlich bleiben. Warum sollte man einen Vorbesitzer dafür haltbar machen.
Unabhängig davon ob ich das Gutachten neu machen lasse werd ich mir eine Rechtsberatung einholen, aus Prinzip schon bei Behördenwillkür.
Anstatt das von mir geschriebene als Blödsinn zu beschreiben, solltest du vielleicht erstmal richtig lesen: Ich habe Vor-Vorbesitzer geschrieben und nicht Vorbesitzer.
Ansonsten wünsche ich dir viel Spaß mit deinem Oldtimer.
Vielleicht kann hier noch jemand meine Frage nach den Kosten für ein §23-Gutachten beantworten.
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Zitat:@remarque4711 schrieb am 3. Juni 2025 um 18:27:49 Uhr:
Anstatt das von mir geschriebene als Blödsinn zu beschreiben, solltest du vielleicht erstmal richtig lesen: Ich habe Vor-Vorbesitzer geschrieben und nicht Vorbesitzer.Ansonsten wünsche ich dir viel Spaß mit deinem Oldtimer.Vielleicht kann hier noch jemand meine Frage nach den Kosten für ein §23-Gutachten beantworten.
Tut mir Leid wenn ich dir auf dem Schlips getreten bin, meine Antwort dir gegenüber war nicht böswilliger Natur.
Der Vor-Vorbesitzer hat ebenfalls kein Gutachten. Diese Option wurde schon versucht.
Punkt 3 erscheint mir hier relativ nah am Geschehen hu sein. 😗
Zitat:
@VAG_80 schrieb am 3. Juni 2025 um 14:35:05 Uhr:
Zitat:@windelexpress schrieb am 3. Juni 2025 um 14:32:08 Uhr:
Die §23 wurde damals bei der GTÜ gemacht. Die letzte HU bei der Dekra.
Wenn der Dekra Prüfer bei der HU die Erfüllung der 23er Vorgaben mitgemacht hat(lt Dekra angeblich nur bei der ersten HU nach erstellen des 23er) , dann steht auf dem HU Bericht unten der Satz " Fahrzeug erfüllt die Vorgaben des Paragraph 23 StVZO". Guck mal auf Deinen HU Bericht.
Da Du das bestehende Kennzeichen nicht übernehmen wolltest, durch die Außerbetriebsetzung jetzt auch nicht mehr kannst, beantragst Du jetzt die Zuteilung eines Tübinger Kennzeichen, und es wird so ausgelegt als erstmalige Zuteilung eines H Kennzeichens. Kann man so auslegen.
Hättest Du bei Deinem Antrag das alte Kennzeichen weiterführen wollen, wäre die Vorlage der Bleche nicht nötig gewesen und eine Ablehnung interessant geworden.
Zitat:@windelexpress schrieb am 3. Juni 2025 um 19:21:23 Uhr:
Wenn der Dekra Prüfer bei der HU die Erfüllung der 23er Vorgaben mitgemacht hat(lt Dekra angeblich nur bei der ersten HU nach erstellen des 23er) , dann steht auf dem HU Bericht unten der Satz " Fahrzeug erfüllt die Vorgaben des Paragraph 23 StVZO". Guck mal auf Deinen HU Bericht. Da Du das bestehende Kennzeichen nicht übernehmen wolltest, durch die Außerbetriebsetzung jetzt auch nicht mehr kannst, beantragst Du jetzt die Zuteilung eines Tübinger Kennzeichen, und es wird so ausgelegt als erstmalige Zuteilung eines H Kennzeichens. Kann man so auslegen.Hättest Du bei Deinem Antrag das alte Kennzeichen weiterführen wollen, wäre die Vorlage der Bleche nicht nötig gewesen und eine Ablehnung interessant geworden.
Es ist nicht plausibel begründbar das eine amtliche Eintragung erneut bewiesen werden muss. Für mich handelt es sich nicht um eine Auslegung sonder Fakt das Schwarz auf Weiß in den Papieren steht.
Mich würde interessieren wo es schriftlich festgehalten ist, dass man den Oldtimerstatus immer neu beweisen muss.
Rein aus Interesse, wann ist denn die nächste HU fällig?
Wäre die in Kürze fällig, schmerzt eine erneute §23 StVZO nicht so stark. Denn es muss immer eine HU mitgemacht werden... Da sind dann 300€ fällig.
Zitat:
Punkt 1, die Behörde erkennt ein amtliches Dokument nicht an ( Fahrzeugbrief und Schein), ausdem klar hervorgeht das es sich um einen eingetragen Oldtimer handelt. Hiermit überschreitet diese ihre Kompetenz das Fahrzeug als Oldtimer nach §23 einschätzen zu können. Das ist Sache vom TÜV, Dekra oder etwaige Begfugte.
Auch wenn ich die Ansicht des RP so abwegig finde, dass ich selber im Vorfeld nicht darauf gekommen wäre:
Nein, deine Sichtweise ist nicht haltbar.
Denn §10(1) FZV lautet nicht etwa
"Auf Antrag ist für ein Fahrzeug im Sinne des §2 Nr. 22 ein Oldtimerkennzeichen zuzuteilen. Für die erstmalige Einstufung als Oldtimer ist ein Gutachten nach §23 StVZO vorzulegen"
sondern wörtlich:
" Auf Antrag ist für ein Fahrzeug, für das ein Gutachten nach § 23 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung vorliegt, ein Oldtimerkennzeichen zuzuteilen. "
Auch wenn der Rest von Deutschland die Vorschrift im Sinne der ersten Formulierung auslegt, Tübingen (bzw. wohl ganz BaWü?) legt sie wortwörtlich aus. Damit verstoßen sie nicht gegen die Vorschrift, sondern sie legen sie lediglich (abweichend von Mainstream) aus. Ebenfalls maßen sie sich nicht selbst die Kompetenz zur Einstufung eines Fahrzeugs als Oldtimer an, sondern befolgen den in StVZO und FZV dafür vorgesehenen Weg. (sie verlangen ja das Gutachten, nicht die Vorführung...)
Insofern sehe ich die Erfolgsaussichten eines Rechtsstreits durchaus kritisch. Aber da ich kein Rechtsanwalt bin ist es auf jeden Fall besser, diese Frage von einem solchen beantworten zu lassen. Jedenfalls dann, wenn die Deckungszusage einer RSV vorliegt 😉
Zitat:
@windelexpress schrieb am 3. Juni 2025 um 19:21:23 Uhr:
Wenn der Dekra Prüfer bei der HU die Erfüllung der 23er Vorgaben mitgemacht hat(lt Dekra angeblich nur bei der ersten HU nach erstellen des 23er) , dann steht auf dem HU Bericht unten der Satz " Fahrzeug erfüllt die Vorgaben des Paragraph 23 StVZO". Guck mal auf Deinen HU Bericht.
Ist das so beim DEKRA?
Eine Pflicht für so einen Vermerk finde ich bei Nummer 3.5.1 der Anlage VIII nicht 🤔
Allerdings verlangt die Anlage VIIIa, bei jeder HU als Pflichtprüfpunkt die Übereinstimmung der Angaben in den Fahrzeugdokumenten mit den tatsächlichen Verhältnissen zu prüfen. Dazu gehört nach hM auch die Einstufung als Oldtimer. Damit wäre die Einstufung also schon dadurch bestätigt, dass kein entsprechender Mangel im Bericht steht.
Ich habe nicht alle Antworten gelesen aber hast du mal versucht das Fahrzeug online mit H-kennzeichen zuzulassen?
Manchmal reicht es, nur die letzte Seite zu lesen, dort schreibt der TE, dass i-KFZ wegen des nicht vorhandenen Codes auf dem Brief nicht möglich ist.
Zitat:
@Rockville schrieb am 3. Juni 2025 um 18:08:38 Uhr:
Die Begründung ist unplausibel. Natürlich handelt es sich auch bei einer Ummeldung um einen Antrag, das bestreitet ja niemand. Der Wortlaut des § 10 FZV ist doch aber, dass das Oldtimerkennzeichen zuzuteilen ist, wenn ein Gutachten nach § 23 StVZO vorliegt.
Das Regierungs-Präsidium müsste also nicht erklären, dass es sich um einen Antrag handelt, sondern es müsste erklären, warum nach dortiger Meinung kein 23er Gutachten vorliegt. Vielleicht fragst du noch mal nach und stellst genau diese Frage.
Aber das Gutachten liegt eben nicht vor. Es liegt nur ein Dokument vor, aus dem hervorgeht, dass das Gutachten in der Vergangenheit mal vorgelegen hat.
Natürlich kann man versuchen, per "Kleinkrieg" eine Oldimer-Zulassung ohne neues Gutachten zu erhalten. Argumente für den Antragsteller gibt es ja genug. Allerdings ist die Lesart der Zulassungsstelle auch nicht von der Hand zu weisen. Und selbst im Falle des Obsiegens: Freunde mache ich mir bei der Behörde sicherlich nicht.
Wäre ich in dieser Situation, würde ich die hundert Euro in die Hand nehmen und ein neues Gutachten erstellen lassen. Das ist vielleicht etwas schmerzlich, dafür komme ich aber dann anstandslos zum Ziel.