GPS Genauigkeit
Ich mache hier mal weiter:
Zitat:
Original geschrieben von rufux
natürlich werden GPS Geräte vielfältig für alle möglichen Zwecke genutzt und für viele Freizeitsportler tun auch die Consumer Geräte ihre Dienste und dafür sind sie gebaut.
es gibt also keinen Grund für juristische Klagen, allerdings setzt auch keine seriöse Institution sowas zur Vmax Bestimmung von Autos ein, da kannst du dich gerne selbst schlau machen!es ist übrigens auch kein Wunder, dass diese Geräte unabhängig voneinander identische Werte liefern, denn das liegt daran, dass sie immer auch den gleichen Fehler anzeigen, wenn sich die zu messenden Objekte in die gleiche Richtung bewegen.
das liegt im System begründet, denn diese Geräte arbeiten ja gerade nicht wie ein analoges Messgerät.
weiterhin gilt die Genauigkeit nur bei clear sky Bedingungen,
bei Abschattungen und ungünstigen Empfangsverhältnissen steigt der Fehler schnell um das 30 fache, ebenso wie bei unkonstanten Bewegungen, was hier ja schon aufgeführt wurde.
die Empfangsverhältnisse im Auto z.B. durch die Windschutzscheibe bevorzugt in nur eine Himmelsrichtung sind übrigens auch alles andere als ideal, selbst wenn mehrere Satelliten empfangbar sind und das gerade bei Geschwindigkeitsmessungen, da so nur ein Richtungsimpuls ausgewertet werden kann.ich bleibe weiter bei meiner Meinung, die Fehlerrate dürte bei einer solchen Anwendungen zur Vmax Bestimmung weit höher sein, als bei der Drehzahlmessermethode.
genau das scheint auch hier der Fall zu sein und klärt dann auch sofort alle Ungereimtheiten, denn alles andere wäre einfach nur unlogisch!
Ich hole mal etwas aus:
(Und Du schreibst einfach dazu, was Du anders siehst)
Alles sind exemplarische Werte, dienen nur zur Veranschaulichung. Alles bei ein und demselben Fahrzeug (sofern nichts anderes dabeisteht).
- Der Drehzahlmesser sowie FIS sowie Tacho haben immer die gleiche Abweichung (auch voneinander), solange das Reifenprofil sich nicht verändert. (Jeweils im höchsten Gang in diesem Fall)
- Sollte das Profil abnutzen, wäre man tatsächlich langsamer unterwegs bei gleichen Werten der o.g. Instrumente.
- D.h. Tacho 240 beudeuten IMMER 4000 Upm und IMMER FIS 230. Egal, welche Reifen man fährt. Egal, wieviel Profil die Reifen haben. Egal, welchen Abrollumfang die Reifen haben.
- Tatsächlich ist man mit verschiedenen Abrollumfängen unterschiedlich schnell unterwegs. Die echte Geschwindigkeit ist also nicht kostant zu den o.g. Instrumenten, sondern hängt von der Reifenprofiltiefe sowie der Reifengröße ab.
- Wir gehen davon aus, dass der Reifen während dieses Bespiels gleich bleibt (245/40R18), aber seine Pofiltiefe ändert. Der unbefahrene Reifen (also V=0) hat einen Abrollumfang von 1992mm. Durch 0,5mm weniger Profil (und das nehmen wir jetzt zwischen zwei Messungen an) bedeutet das 1,57mm weniger Abrollumfang. Das entspricht einer Abweichung (Verlangsamung!) von 0,079%. Dies würde bei V=230 km/h 0,18 km/h Abweichung entsprechen. Die abweichende Profiltiefe bleibt beim dynamischen Abrollumfang gleich, sodass wir also auch bei V=230 davon ausgehen, dass die Abweichung durch das unterschiedlich abgefahrene Profil 0,18 km/h beträgt.
- Kein Vmax-Test, nur Tempomat Tacho 240. Ebene Autobahn (also keine Vertikale Positionsänderung). Windverhältnisse sind egal. Um so fahren zu können, ist die Autobahn in diesem Fall (zumindest zum Zeitpunkt der Messung) schnurgerade.
- Die GPS-Messung ergibt für konstante Fahrt in Richtung 123° mit o.g. Instrumentenmesswerten 233 km/h. Wird über's Tracking überprüft, um einzelne Messfehler auszuschließen.
- Vier Tage später wird erneut eine GPS-Messung durchgeführt, diesmal genau Richtung Süden 180°. Wieder o.g. Instrumentenmesswerte. Wieder sagt GPS 233 km/h. Wieder wird per Tracking geprüft.
- Einen Monat später (0,2mm weniger Profiltiefe!) wieder konstante Fahrt Richtung Norden 3° mit o.g. Instrumentenmesswerten. GPS 233 km/h.
- Am gleichen Tag Rückfahrt. Richtung 164°. O.g. Tachowerte. GPS: Na, Ihr dürft raten. 233 km/h.
Das GPS-Messgerät bleibt von der Abweichung unter o.g. Bedingungen immer gleich. Der Wert weicht kein einziges Mal vom 'Sollwert' ab.
Anderes Fahrzeug, und plötzlich schafft man Tacho 240 und Drehzahlmesser 4000 Upm gar nicht mehr in Einklang zu bringen. Tacho 240 entsprechen dort GPS 238. Und der Drehzahlmesser zeigt 4050. Dürfte doch höchstens GPS 235 sein. Aber plötzlich 'irrt' sich die GPS-Messung?
Warum sollte man in DEM Moment dem GPS-Wert nicht mehr trauen?
137 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von rufux
[...]
das mag ja alles sein und ich bezweifele das nichtmal, das es unterschiedliche Abregelgeschwindigkeiten gibt, nur beim 3.0TDI gibts nach meiner Erfahrung eben keine wirkliche elektronische Vmax Abregelung.
DAS kann ich Dir wiedelegen!
Häng Dich auf der Autobahn in meinen Windschatten, dann werden wir sehen, dass der gechippte Avant so schnell läuft, dass die ungechippte handgeschaltete (= länger übersetzte) Limousine abregelt.
Zitat:
Original geschrieben von rufux
[...] vielleicht einigen wir uns einfach darauf das weder Tacho noch GPS noch FIS der wahren Geschwindigkeit entspricht und geben das dann entsprechend zusätzlich an, wenn es hier mal wieder um Vmax geht und das bleibt zu "befürchten" 😉
GPS ist die genaueste Methode, vor allem genauer als irgendwelche Drehzahlmesser-Rechnungen... Widerlegen darfst Du es gerne - wirst Du aber nicht schaffen.
GPS ist für die Geschwindigkeitsmessung -zumindest im Flugzeug- das genaueste was es gibt. Damit wären wir auch schon bei der professionellen Nutzung.
In der Fliegerei werden (non-precision-) GPS Anflüge gemacht die alleine auf GPS als Navigationsgrundlage basieren.
Die Genauigkeit ist im Alltag immer wieder überraschend, obwohl die Ablage theoretisch noch recht groß sein dürfte.
Aber die GPS-Geschwindigkeit ist -ich wiederhole mich- so ziemlich die zuverlässigste Information die man bekommen kann.
Dabei setze ich ordentliche Hardware und ausreichenden Empfang einfach mal voraus.
GPS-Genauigkeit
@ all
Wer sagt denn sowas, die Flieger haben nur alle Glück, daß das immer paßt mit den Leitstrahlflügen und der Satelitennavigation etc. .... die Lügen sich doch alle in Tasche... die ganze Welt lügt doch....
Nur der Rufux nicht... der spricht immer die Warheit, was er sagt ist Gesetz und demnächst schaffen wir die Wissenschaft ab und führen die rufuxsche Weißheit ein, denn er kennt alle Lügen und Lügner dieser Welt.... 😁
Ich schmeiss mich weg. Echt... das ist besser als jede Komedy-Show lol 🙂 .
Zitat:
Original geschrieben von Florian320
GPS ist für die Geschwindigkeitsmessung -zumindest im Flugzeug- das genaueste was es gibt. Damit wären wir auch schon bei der professionellen Nutzung.
wie du schon sagst -zumindest im Flugzeug- und da gibts auch gar nichts anderes mit auch nur annähernd grösserer Genauigkeit.
Zitat:
Original geschrieben von Florian320
Dabei setze ich ordentliche Hardware und ausreichenden Empfang einfach mal voraus.
und genau diesen optimalen Empfang in alle Himmelsrichtungen hast du im Auto auf der Strasse und vor allem mit einem mobilen Gerät so gut wie nie!
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Re: GPS-Genauigkeit
Zitat:
Original geschrieben von Geile-Natter
denn er kennt alle Lügen und Lügner dieser Welt...
ich "kenne" eine gewisse Natter und das reicht mir erstmal...
So, ich komm dann mal wieder zum Thema zurück. Über das "andere" können wir mal wieder schreiben, wenn was wirklich neues kommt.
Am Samstag hatten wir Gelegenheit 2 Geräte im gleichen Fahrzeug nebeneinander zu testen.
Das ganze in fast Sinflutartigem Regen, zumindest am Anfang. Bei schneller Fahrt kamen beide Geräte zur genau gleichen gemerkten Höchstgeschwindigkeit. Bei Fahrt mit Cruisecontrol waren beide Geräte auch genau gleich. Es ging leicht bergab und die Geräte fingen an zu pendeln zwischen 119 - 121. Auf der Ebene dann wieder genau 120. Ich denke das es der Audi war, der geregelt hat. Da wird wohl nicht brutal auf 120 gehalten werden, das würde sonst ruckeln.
Interessante Info von Wetterauer, die vmax Begrenzung wird über die ABS Sensoren geregelt.
@Duck
gerne zum Thema und genau deswegen "verschwende" ich hier eigentlich auch meine Zeit 😉
das wollte ich dich sowieso mal fragen wie laut Wetterauer die Vmax Begrenzung realisiert wird.
macht ehrlich gesagt Sinn und ist für mich eher wieder ein Hinweis dass die eben beim 3.0TDI gerade nicht vorhanden ist, weildas zusätzliche und hier überflüssige Bauteile bedeutet.
nochmal zur GPS Genauigkeit und Fehlerbetrachtungen im Allgemeinen:
es verwundert mich nicht, dass zwei verschiedene Geräte unter gleichen Bedingungen immer das gleiche anzeigen, denn sie bekommen ja auch immer die gleichen Daten aus dennen sie jeweils Position und Geschwindigkeit berechnen.
möglicherweise unterscheidet sich bei unterschiedlichen Firmen der Algorithmus oder auch die Sensitivität der GPS Antenne etwas was dann auch zu gewissen Abweichungen führen kann.
ein Flugzeug fliegt bekanntlich Luftlinie und bewegt sich konstant in eine Richtung, ohne grosse kurzfristige Abweichung, sowohl von der vertikalen, als auch horizontalen Ebene.
hier funktioniert GPS natürlich hervorragend und auch der GPS Empfang ist immer hervorragend, denn bei 1,5 GHZ ist die Dämpfung durch Regen und Wolken immernoch vernachlässigbar.
auf das Auto übertragen ergibt sich eine völlig andere Situation.
es gibt hierzulande keine Strasse, die nicht permanent von der geraden Linie, sowohl horizontal als auch vertikal abweicht.
Abschattungen durch Brücken, Häuser und Bäume sind die Regel, zusätzlich permanente Störeinflüsse durch Starkstromleitungen und Funkwellen z.T. sogar auf überlappenden Frequenzen machen diese Genauigkeit, die in der Luft erreichbar ist unmöglich.
die Sache mit den angezeigten Kreisen deines Garmin bei der Messung bedeutet übrigens nichts anderes, als das deine wahre Position irgendwo innerhalb dieses (Fehler) Kreises statistisch verteilt ist und keinesfalls immer in der Mitte liegt.
für die zurückgelegte Strecke aus der dann die Geschwindigkeit ermittelt wird, bedeutet dies, das diese im Extremfall zwischen den benachbarten Tangenten dieser Kreise bis hin zu den jeweils gegenüberliegenden schwanken kann, das bedeutet in der Praxis also mehrere Meter und daraus ergibt sich dann auch die entsprechende Ungenauigkeit für die Geschwindigkeiteitsmessung, da das Gerät immer die Mitte der Kreise zu Grunde legt.
je kürzer also die gemessene Strecke, desto ungenauer wird der GPS Wert in Bezug auf die wahre Geschwindigkeit, wobei die Genauigkeit natürlich immer deutlich besser ist, wie die eines Tachos, da sind wir uns natürlich einig!
GPS-Messung
@ rufux
Na fein, das wir uns zuminest in letzterem von Dir kommentierten Punkt endlich einig sind.....
Nun fang mal an zu messen wie groß bei Dir der Unterschied zischen Tacho- und GPS-Werten ist und wie sowohl Deine Beschleunigungswerte als auch Deine effektive Vmax ausfällt.
Bin bin hell auf gespannt, was Dein Über-A6 da so bringt 😉 .
Gruß die Natter
Zitat:
Original geschrieben von rufux
für die zurückgelegte Strecke aus der dann die Geschwindigkeit ermittelt wird, bedeutet dies, das diese im Extremfall zwischen den benachbarten Tangenten dieser Kreise bis hin zu den jeweils gegenüberliegenden schwanken kann, das bedeutet in der Praxis also mehrere Meter und daraus ergibt sich dann auch die entsprechende Ungenauigkeit für die Geschwindigkeiteitsmessung, da das Gerät immer die Mitte der Kreise zu Grunde legt.
je kürzer also die gemessene Strecke, desto ungenauer wird der GPS Wert in Bezug auf die wahre Geschwindigkeit, wobei die Genauigkeit natürlich immer deutlich besser ist, wie die eines Tachos, da sind wir uns natürlich einig!
Ich gebe nochmals die Aussage eine von mir als Experte in diesem Bereich eingeschätzten Mannes wieder:
- GPS ist für die Messung von konstanten Geschwindigkeiten sehr gut geeignet, gängige Garmins können das. Die Abweichung sei deutlich keiner als 1%.
- Die Fehlerabweichung bei der Geschwindigkeitsmessung per GPS, insbesondere mit Geräten auf Consumer-Ebene, steigt mit dem Maß an Beschleunigung bzw. Verzögerung bis in den zweistelligen Bereich.
Die Diskussion über die Ungenauigkeit von Geschwindigkeitsmessungen per GPS ist also berechtigt, weil die Bandbreite von großer bis sehr kleiner Ungenauigkeit geht. Eben abhängig von der Konstanz über einen ausreichend großen Messungszeitraums.
Bei der Vmax-Messung dürfte längere Zeit (30 Sekunden bis einige Minuten) praktisch ohne Beschleunigung/Verzögerung gefahren werden. Wenn mein Spezi richtig liegt, dürften die dabei ermittelten Vmax-Ergebnisse korrekt sein (Abweichungen +/- 1 km/h sind natürlich immer möglich).
Ich schlage daher vor, dass wir das Thema auf den Ausschnitt "Vmax-Messung mittels GPS" beschränken. Das wäre nämlich eine deutliche Vereinfachung und war ja auch der Ursprung der Diskussion.
Also, liegt mein Spezi falsch? Wenn ja, womit?
Hier mal ein Beispiel, was und wie genau ein Garmin rechnet. Das Ganze ist auf einer Karte zu sehen, sprich die Strecke mit Höhenvergleich, wie lange und welche Zeit etc.
Genauer sehen und nachkontrollieren kann man schon nicht mehr.
Die Leute die bei der Odenwalttour dabei waren, können zB die gesammte Strecke in Google Earth nochmal geniessen und abfahren.
PS Wer denkt das Flugzeuge eine schöne grade ungestörte Linie fliegen, hat sich nicht genau informiert. Da oben ist eine ganze Menge los mit Wind, Feuchtigkeit, Luftschichten etc. Leute die oft im Flieger sitzen wissen was ich meine, Piloten noch besser.
Zitat:
Original geschrieben von thbe
Bei der Vmax-Messung dürfte längere Zeit (30 Sekunden bis einige Minuten) praktisch ohne Beschleunigung/Verzögerung gefahren werden. Wenn mein Spezi richtig liegt, dürften die dabei ermittelten Vmax-Ergebnisse korrekt sein (Abweichungen +/- 1 km/h sind natürlich immer möglich).
dein Spezi liegt überhaupt nicht falsch:
auch 2-3 Minuten reichen dabei eben nicht und viel länger wird man das kaum schaffen mit wirklich konstanter Vmax ohne nicht wenigstens mal vom Gas zu gehen.
in dieser Zeit wird die Strasse auch die Richtung und Höhe geändert haben und damit wird auch dadurch die Messung wieder etwas ungenauer und die grösste Ungenauigkeit entsteht wie gesagt dann, wenn das Gerät nur mehr oder weniger einen Richtungsvektor auswerten kann, aufgrund der Position im Fahrzeug.
ich schlage vor du druckst den thread mal aus und gibst ihn deinem Spezi mal zu lesen, wenn er Zeit und Lust dazu hat und dann schaun wir mal was er dazu sagt...
Meßgenauigkeit bei GPS
@ thbe
Hallo 🙂 .
Ich denke schon, das es bei den hier für den Consumer zugänglichen Geräten, marken wie typenabhängig schon Tolleranzen unterschiedlicher Art, bzw. leichte Meßungenauigkeiten aus der Mehr- oder Minderqualität der verwendeten Geräte ergeben können. Es wurden aber von Duck und DQ1 verschiedene Geräte für die selben Meßreihen verwendet und die Ergebnisse waren soweit mir bekannt dennoch Deckungsgleich.
Um eine wirklich fundierte Stellungnahme dazu schreiben zu können, müßte ich mich jedoch erst mit dem Thema wirklich eingehend beschäftigen und mir Vieles erst anlesen.
Ich denke jedoch, daß die Meßdifferenzen derart gering sein dürften, als das sie für eine Vmax-Betrachtung in der Tat zu vernächlässigen sind. Denn ob ich nun 260 oder nur 259 Km/h fahre ist ja auch über den Tacho nicht mehr ablesbar.
Das Thema hier war ja wie gesagt die Vmax, bei der unser rufux ja immer meint die Nase vorn zu haben und uns andere trotz massiver Mehrleistung "zu verkochen".
Prinzipiell ist mir das eh schnurz, weil ich weiß was ich von solcher Einlassung zu halten habe. Aber es wurmt mich einfach wenn sich jemand hinstellt und sich und seine Meinung entgegen aller Erfahrungs- und Meßwerte anderer zum Non-plus-Ultra erklärt und dann noch behauptet, alle anderen Meinungen wären ja eh nicht representativ, weil falsch.
Einer Aufforderung zum Nachweis durch Messung und / oder Vergleichsfahrt weicht er ja stets aus. Bilder von seinem angeblichen A6 hat bisher hier niemand gesehen und seine Begründung, wenngleich partiell zumindest "wissenschaftlich geschrieben" sind allenfalls wage und bisher nicht von ihm belegt worden. Und das wird wohl auch so bleiben...
So ist das eben mit den Märchen..... jedes geht einmal zu ende.
Gruß die Natter
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Hier mal ein Beispiel, was und wie genau ein Garmin rechnet. Das Ganze ist auf einer Karte zu sehen, sprich die Strecke mit Höhenvergleich, wie lange und welche Zeit etc.Genauer sehen und nachkontrollieren kann man schon nicht mehr.
Die Leute die bei der Odenwalttour dabei waren, können zB die gesammte Strecke in Google Earth nochmal geniessen und abfahren.
PS Wer denkt das Flugzeuge eine schöne grade ungestörte Linie fliegen, hat sich nicht genau informiert. Da oben ist eine ganze Menge los mit Wind, Feuchtigkeit, Luftschichten etc. Leute die oft im Flieger sitzen wissen was ich meine, Piloten noch besser.
alles gut und schön mit dem google earth, aber die Vmax wird dadurch auch nicht genauer und wie man sieht wurde bei keiner deiner Messungen länger als 1 km gemessen!
da war übrigens noch eine weitere Frage bzgl. der Vmax Begrenzung per ABS Sensor.
wie genau soll der denn sein, was die Geschwindigkeitsmessung anbelangt, gabs dazu Infos von Wetterauer?
p.s. kannst du deine natter mal wieder an die Kette nehmen, es reicht wenn der in "seinem" thread rumnervt 😁
Also rufux, da mach ich mir die Mühe und du schaust nicht hin und tust das mal schnell ab.
Es werden Punkte im Tracking gesetz bei jeder Änderung. Das mehr als 1 km gefahren wurde, kann man sehen (wenn man mehr als 1 Sekunde drauf schaut) und ich hab auch ein paar Messpunkte zusammen gefasst, 6,4 km mit einem Schnitt von 261 km/h.
Da du dir anscheinend keine Mühe geben willst, wanderst du wohl auch bei mir bald in die Ignore Ecke.