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golf 4 v5 Schrauben wiederverwendet !!! shit
Hallo
habe meinen motor zerlegt neue steruekette etc. und am falschen ende gesparrt
ich habe einen schrauben kranz der die mitnehmerscheibe die mit dem drehmomentwandler verbunden wird ( mit 10 schrauben am kurbelwellen flansch verschraubt ) ohne sie zu erneuern wiederverwendet :/
zeitdruck und ungeduldigkeit.. ausserdem eben erst im elsa gelsen das man neue nehmen soll. hab sonst alle neu genommen nur die scheiss dinger nicht
ist übrigens fein gewinde und ich habs mit schrauben sicherrungs loctite eingesetzt.... sollten mit 60nm und dan 90 grad fest gezogen werden soweit bin ich bei keiner gekommen ... bei ca 60grad war vorbei und zwei sind jetzt sogar rund :(( raus kriegste die so schnell nie wieder weil das gehärtes material ist .. will ich auch nicht. jedenfalls frag ich mich jetzt ob das dehnschrauben sind warum sollten an der stelle dehnschrauben seien ist doch keine thermische veränderung dort .. und meines erachtens ist die scherbelastung auch nicht so stark das 10 schrauben unbedingt an der grenze der kräfte liegen ich hoffe das ganze ist eh doppelt so stark ausgelegt wie benötigt...
wenn nicht hab ich jetzt nen problem... ich denke das man sie nicht mehr 90gradnachzhiehen konnte liegt daran das sie schon gedehnt sind und somit nicht mehr nachgeben und sie jetzt so fest wie vorher sind richtig ?
muss ich mir jetzt sorgen machen das die scheisse abscherrt und die schrauben reissen ?
bin sehr enttäuscht von mir selber weil ich soviel arbeit rein gesteckt hab und das jetzt verpennt habe.
kennt einer die berechnungs formel ? was die schrauben auf scherrung aushalten und aushalten müssen bei 170ps und x drehmoment ?
Beste Antwort im Thema
Ich möchte hier selbst für drnwa keine Entscheidung treffen, da ich nicht betroffen bin. Und das ist immer der ausschlaggebende Punkt einer Beratung. :D Er soll sie selbst treffen.
Für mich selbst würde ich die Dinger drin lassen, denn....
1.Nicht alle Dehnschrauben werden grundsätzlich erneuert.
2.Der plastische Bereich hochvergüteter Schrauben ist nicht gleicher einer normalen unvergüteten Schraube.
Eine normale Schraube hat einen genau definierten Übergang von elastischen in den plastischen Bereich.
Hochvergütete Schrauben haben den nicht, sondern es wird eine sog. Rp0,2-Dehngrenze (Streckgrenze) per Lineal an der Längungskurve im Zugversuch gezogen. Somit haben diese auch eine gewisse Reserve, denn der eigentliche Abriss erfolgt 10-15% Längung später, und nicht bei z.B. 0,3%.
Also, rein theoretisch befindet man sich im plastischen Bereich, da über die 0,2-Grenze hinaus angezogen wird. Praktisch aber nicht; eine Eigenschaft hochfester Schrauben.
Bei einer normalen z.B. 4.6 Schraube ist eben das Überschreiten der Streckgrenze gleich einem sofortigen Totalversagen.
3. Feingewinde werden auch gerne zur Lockerungssicherung genommen. Nicht nur zur Aufbringung höherer Lasten per gleichem Drehmoment.
Denn die Gewindereibung und das hohe Drehmoment sind fast Garanten gegen Lockerungen. Vergesst Si.-scheiben, Federringe, Zahnscheiben und so'n Kram.
4. Der reine Anzug auf Drehmoment brachte bei Untersuchungen nur etwas bessere ( = gleichmässige) Anpresswerte als bei Handanzug eines geübten Schlossers.
Grund ist die Toleranz des Drehmomentschlüssels, dessen Pflege(immer auf min.Werte zurückdrehen wenn man ihn nicht braucht), aber vor allem die unterschiedlichen Reibwerte vom Schraubenkopf auf Gegenstand und die Anzahl der Trennfugen.
Damit ist nun der zusätzliche Anzug auf per Gewindesteigung errechneten Winkelanzug klar.
Einige Hersteller erbitten sich sogar zwischen den Anzugsfolgen eine Pause von 1-3Std., damit sich Setzerscheinungen nicht negativ auf die Anpresskraft auswirken.
5. ..und das ist der Grund, warum man oft bei der 2. Montage schon gesetzte ( eingebnete) Flächen ein 2. mal anzieht mit deutlich höherer Anpresskraft, bei gleichem Anzugsprozedere bzw. Drehmoment.
Gleichzeitig reissen dadurch auch - nach Untersuchungen - Schrauben eher bei der 2. und folgende Montagen ab.
6. Überdimensinoniert ist fast alles am Auto: Sicherheitsfaktor. Nur die Grösse hat sich im Laufe der jahre und mit Erkenntnissen nach unten relativiert. Die Angstzuschläge von früher gibt es kaum noch.
Ausserdem wird eine auf Kernquerschnitt berechnete Schraubverbindung nicht mit erechneten M9,5 enden, sondern mit M10.
In bestimmten Bereichen reicht das auch nicht; zu ungenau. Diese Schrauben werden motorisch auf berechnete Länge gelängt und die Muttern nur von Hand angelegt.
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20 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von unbrakeable
In dem folgenden Zitat habe ich vergessen, einen Link einzubauen:
Zitat:
Original geschrieben von unbrakeable
Zitat:
Original geschrieben von unbrakeable
...
Wie gesagt: Die Verbindung hält jetzt und wird sich voraussichtlich auch nicht lösen, aber die Schrauben können durch die im Betrieb auftretenden Lasten evtl. einfach reißen. Dann würde, abgesehen vom einem evtl. herumfliegenden Schraubenkopf, der je nach Drehzahl ja auch einen ganz schönen Schaden anrichten kann (siehe Berichte über das Getriebegehäuse durchschlagende Nietenköpfe bei bestimmten Getrieben des Golf IV), die Axilalast ungleichmäßig aufgebracht, was wiederum zu weiteren versagenden Schrauben führen kann.
...
Es sollte heißen:
"... (siehe Berichte über das Getriebegehäuse durchschlagende Nietenköpfe bei bestimmten Getrieben des Golf IV -> hier), ..."
@drnwa:
Du musst wissen, was du tust. Gut, das Kind ist jetzt in den Brunnen gefallen und du hast dir ja nun auch schon oft genug in den Hintern getreten, dass du ein eventuelles Problem mit diesen Schrauben auf die leichte Schulter genommen hast.
Ich sehe das Ganze aber nicht so optimistisch wie du. Mein Beitrag war auch nicht als Entwarnung gedacht. Du musst dir halt nur genauestens überlegen, ob du mit so einem (bisherigen!) Blindgänger in der Gegend herumfahren möchtest und ob du es dir finanziell und zeitlich leisten kannst, plötzlich mit einem Getriebeschaden liegen zu bleiben und dann die Reparatur und einen Leihwagen für einige Tage zu "stemmen"!?!?
Schönen Gruß
hast du dir die fotos eingendlich angeschaut ? ich weiss nicht wie du auf einen getriebe schaden kommst... ich denke auch nicht das nach und nach schrauben köpfe abreissen wäre ja unrealistich .. wenn dann alle .. und das in dem moment wo die höchsten drehmoment spitzen erscheinen und das ist bestimmt nicht bei 220kmh auf der AB... so das mir die schrauben durch die haube schiessen. eher beim anfahren bei nierdriger geschwindigkeit wo also die fliehkräfte nicht dazu führen löscher irgentwo rein zuschlagen. also ist ein getriebe schaden auch leicht übertrieben.
aber danke das ihr euch alle so grosse sorgen macht um mein geld
danny BIT: keine sorge ich werde das auto nicht freiwillig verkaufen ich bin froh das ich ihn habe und mich nicht mit nem aufgeblasenen 1.8 rumschlagen muss.
Ich muss auf flatfours ausführliche Beschreibung antworten. Es ist alles richtig. Aber!
Drnwa hat folgendes gleich am Anfang geschrieben: „... bei ca. 60grad warvorbei und zwei sind jetzt sogar rund“. Das gibt einem zu denken.
Dehnschrauben heißen so, weil sie beim Anziehen bleibend gedehnt werden. Sie sind also nach dem Ausbau länger als im Neuzustand. Bei den Standard-M11-Zylinderkopfschrauben eines Golfmotors sind das einige Millimeter. Beim zweiten Anziehen verlängert sich die Schraube um die gleiche Länge. Das kann sie aber nur, wenn sie vorher nicht auf dem Boden der Gewindebohrung aufsitzt. Nachlesen kann man das alles bei Elring und Reinz.
Weil drnwa beim zweiten Anziehen die 90° nicht geschafft hat, könnten die Schrauben auf dem Boden aufsitzen. Und das ist ganz schlecht.
Leider muss ich deine Definition von Dehnschrauben ablehnen, weil sie nicht korrekt ist.
Der Begriff Dehnschrauben wurde schon mal -versuchsweise, aber gescheitert( fast wie Messschieber/ Schieblehre oder V2A)- in Taillenschrauben umgewandelt.
Denn es dehnen sich alle Schrauben. Daher ist der Begriff "Dehnschraube" etwas irreführend.
Sie längen sich nur elastischer und brechen nicht klassisch am 1. Gewindegrund. Dafür ist diese Verjüngung da, auf die sich die Berechnungen beziehen. Und nicht klassisch wie bei Starrschrauben per Kernquerschnitt im Gewinde.
Nochmal: eine Schraube - egal welche - die wirklich(!) plastisch verformt wurde, ist unbrauchbar.
Wie ich schon erwähnte ist die Angabe der Streckgrenze bei hochfesten Schrauben etwas anders, daher kann man in den plastischen, der ja nur so angenommen wird, Bereich anziehen.
Ähnliches wie drnwa hatte ich schon mit meinen Pleuel"dehnschrauben" M10 x1. Die sind nun schon zum 3. Mal so angezogen. Das war 2001. 2x mit 45Nm + 60Grad. Letzter Anzug allerdings mit 60Nm. Und die werden nicht geschont in meinem Motor.
Vielleicht noch ein Hinweis:
Eine M10 Dehnschraube 10.9 kann- je nach Kopf-und Gewindereibung - mit 37Nm ....bis...65Nm angezogen werden.
Da sind dann 90% der Streckgrenze ausgenutzt. In beiden Fällen, also 37Nm oder 65Nm.
Viele Faktoren bestimmen über die eigentliche Vorspannkräfte, somit Längung der Schraube.
„Dehnschrauben“ ist der Oberbegriff für ganz unterschiedliche Schraubenarten. Es gibt dann einige Untergruppen wie „Dehnschaftschrauben“ oder „Dehnwendelschrauben“ oder andere. Diese Begriffe verwenden die Schraubenlieferanten für unsere Autos. Dabei ist immer gemeint, dass sich größere oder kleinere Stellen der Schrauben beim Anziehen plastisch verformen. Es ist selbstverständlich, dass sich die Schrauben dabei auch elastisch dehnen.
Hier ist auffallend, dass sich die Schrauben nicht mehr auf einen Winkel von 90° haben weiterdrehen lassen, sondern bei 60° gestoppt haben. Im Vergleich zu einem erhöhten Drehmoment ist das eine alarmierende Feststellung.
Das kann bedeuten, dass der Kraftschlussanteil der Verbindung zu gering ist und die Schrauben mechanisch überlastet sind.
Zitat:
Original geschrieben von drnwa
...
hast du dir die fotos eingendlich angeschaut ?
Damals noch nicht, jetzt schon. Sie helfen mir aber auch nicht viel weiter. :confused:
Zitat:
Original geschrieben von drnwa
ich weiss nicht wie du auf einen getriebe schaden kommst...
Ich wollte dir nur vor Augen führen, was abreißende (Nieten- oder Schrauben-)Köpfe anrichten können, ganz abgesehen von der dann fehlenden Kraft in der Schraubverbindung.
Ich kam auf die Sache mit den Getriebschäden, weil dies auch eine versagende (dort: Niet-)Verbindung auf der Getriebeseite des Motors war. Und auch in deinem Fall da dürfte da auch ein Gehäuse um diese Verschraubung drum herum sein. Jedenfalls sollte sich da besser kein Kopf lösen ...
Zitat:
Original geschrieben von drnwa
ich denke auch nicht das nach und nach schrauben köpfe abreissen wäre ja unrealistich .. wenn dann alle .. und das in dem moment wo die höchsten drehmoment spitzen erscheinen und das ist bestimmt nicht bei 220kmh auf der AB... so das mir die schrauben durch die haube schiessen. eher beim anfahren bei nierdriger geschwindigkeit wo also die fliehkräfte nicht dazu führen löscher irgentwo rein zuschlagen. also ist ein getriebe schaden auch leicht übertrieben.
...
Ich kenne Radbolzen, die während der Fahrt gebrochen waren. Die waren auch angeblich alle gleich angezogen worden. Trotzdem versagten nicht alle gleichzeitig, sondern einer nach dem anderen. Weil da nämlich immer Unterschiede in der Belastung und im Materialgefüge bestehen. Und wann die kaputt gegangen sind? Keine Ahnung. Aber du scheinst es ja genau zu wissen. :rolleyes:
Hast du dir Oldie65s Argumente mal durch den Kopf gehen lassen? Ich weiß zwar nicht, wie realistisch das Szenario ist (ich kenne z. B. nicht die Länge der Sacklöcher, das Ausmaß der Vordehnung etc.), aber es ist schon verwunderlich, dass die Schrauben nur noch 60° anstelle der geforderten 90° zu drehen waren, ehe ihre Verbindung zum Antrieb (Einsatz) zerbröselte. Die Folgerung der Ursache klingt jedenfalls logisch und ist mit in die Überlegungen einzubeziehen.
Ich denke mir aber, dass du gerade dabei bist, dich mit diversen Scheinargumenten selbst einzulullen und so etwas gar nicht mehr hören willst.
Du hast schon Recht: Es ist ja dein Geld. Insofern: Glaub' was du willst - und allzeit eine glückliche Fahrt! ;)
Schönen Gruß
hi
nein ich versuche mir nicht alles schön zureden finde es nur sehr unangemessen wie sich der ein oder andere geäussert hat in sachen ich hoffe dir fliegen die schrauben aus der motor haube und du erlebst dein blaues wunder etc.
ich habe mir schon selber ein schlechtes gewissen eingeredet und die aktion würde ich natürlich auch nicht wieder so machen. sondern vorsorge treffen.
wenn ich nur pro hören wollte wäre ich nicht hier ins forum zu kommen. es ist immer schön wenn man seine eigene meinung irgentwo bestätigt kriegt oder auch auf dinge hingewiesen wird die man vorher vielleicht nicht berücksichtigt hat deshalb suche ich einen gesunden mittel weg und ich glaube nicht das es mir jetzt weiter helfen wird die ganze zeit negativ zu denken und nur am negativen fest zu halten ich finde es halt plausibel was flatfour da so abgelassen hat und bin ihm dafür sehr dankbar. in eine ähnliche richtung denke ich auch sonst hätte ich mich nicht für das risiko entschieden.
es spricht jedenfalls einiges dafür das sie halten. und deswegen werde ich als optimist jetzt auch optimistich bleiben und denken.
ich hoffe deine glückwünsche sind ernst gemeint wenn ja danke ich dafür ;)
ich lasse es euch auf jedenfall wissen wenn die sache in die hose geht. bisher gibts keine probs :> ich werde aber jetzt auch nicht bei 30 kmh in den rückwärts gang schalten um material kunde zu betreiben :D