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golf 4 v5 Schrauben wiederverwendet !!! shit

Themenstarteram 6. Oktober 2009 um 20:50

Hallo

habe meinen motor zerlegt neue steruekette etc. und am falschen ende gesparrt

ich habe einen schrauben kranz der die mitnehmerscheibe die mit dem drehmomentwandler verbunden wird ( mit 10 schrauben am kurbelwellen flansch verschraubt ) ohne sie zu erneuern wiederverwendet :/

zeitdruck und ungeduldigkeit.. ausserdem eben erst im elsa gelsen das man neue nehmen soll. hab sonst alle neu genommen nur die scheiss dinger nicht

ist übrigens fein gewinde und ich habs mit schrauben sicherrungs loctite eingesetzt.... sollten mit 60nm und dan 90 grad fest gezogen werden soweit bin ich bei keiner gekommen ... bei ca 60grad war vorbei und zwei sind jetzt sogar rund :(( raus kriegste die so schnell nie wieder weil das gehärtes material ist .. will ich auch nicht. jedenfalls frag ich mich jetzt ob das dehnschrauben sind warum sollten an der stelle dehnschrauben seien ist doch keine thermische veränderung dort .. und meines erachtens ist die scherbelastung auch nicht so stark das 10 schrauben unbedingt an der grenze der kräfte liegen ich hoffe das ganze ist eh doppelt so stark ausgelegt wie benötigt...

 

wenn nicht hab ich jetzt nen problem... ich denke das man sie nicht mehr 90gradnachzhiehen konnte liegt daran das sie schon gedehnt sind und somit nicht mehr nachgeben und sie jetzt so fest wie vorher sind richtig ?

 

muss ich mir jetzt sorgen machen das die scheisse abscherrt und die schrauben reissen ?

bin sehr enttäuscht von mir selber weil ich soviel arbeit rein gesteckt hab und das jetzt verpennt habe.

 

kennt einer die berechnungs formel ? was die schrauben auf scherrung aushalten und aushalten müssen bei 170ps und x drehmoment ?

 

Beste Antwort im Thema

Ich möchte hier selbst für drnwa keine Entscheidung treffen, da ich nicht betroffen bin. Und das ist immer der ausschlaggebende Punkt einer Beratung. :D Er soll sie selbst treffen.

 

Für mich selbst würde ich die Dinger drin lassen, denn....

 

1.Nicht alle Dehnschrauben werden grundsätzlich erneuert.

 

2.Der plastische Bereich hochvergüteter Schrauben ist nicht gleicher einer normalen unvergüteten Schraube.

Eine normale Schraube hat einen genau definierten Übergang von elastischen  in den plastischen Bereich.

Hochvergütete Schrauben haben den nicht, sondern es wird eine sog. Rp0,2-Dehngrenze (Streckgrenze) per Lineal an der Längungskurve im Zugversuch gezogen. Somit haben diese auch eine gewisse Reserve, denn der eigentliche Abriss erfolgt 10-15% Längung später, und nicht bei z.B. 0,3%.

Also, rein theoretisch befindet man sich im plastischen Bereich, da über die 0,2-Grenze hinaus angezogen wird. Praktisch aber nicht; eine Eigenschaft hochfester Schrauben.

Bei einer normalen z.B. 4.6 Schraube ist eben das Überschreiten der Streckgrenze gleich einem sofortigen Totalversagen.

 

3. Feingewinde werden auch gerne zur Lockerungssicherung genommen. Nicht nur zur Aufbringung höherer Lasten per gleichem Drehmoment.

Denn die Gewindereibung und das hohe Drehmoment sind fast Garanten gegen Lockerungen. Vergesst Si.-scheiben, Federringe, Zahnscheiben und so'n Kram.

 

4. Der reine Anzug auf Drehmoment brachte bei Untersuchungen nur etwas bessere ( = gleichmässige) Anpresswerte als bei Handanzug eines geübten Schlossers.

Grund ist die Toleranz des Drehmomentschlüssels, dessen Pflege(immer auf min.Werte zurückdrehen wenn man ihn nicht braucht), aber vor allem die unterschiedlichen Reibwerte vom Schraubenkopf auf Gegenstand und die Anzahl der Trennfugen.

Damit ist nun der zusätzliche Anzug auf per Gewindesteigung errechneten Winkelanzug klar.

Einige Hersteller erbitten sich sogar zwischen den Anzugsfolgen eine Pause von 1-3Std., damit sich Setzerscheinungen nicht negativ auf die Anpresskraft auswirken.

 

5. ..und das ist der Grund, warum man oft bei der 2. Montage schon gesetzte ( eingebnete) Flächen ein 2. mal anzieht mit deutlich höherer Anpresskraft, bei gleichem Anzugsprozedere bzw. Drehmoment.

Gleichzeitig reissen dadurch auch - nach Untersuchungen - Schrauben  eher bei der 2. und folgende Montagen ab.

 

6. Überdimensinoniert  ist fast alles am Auto: Sicherheitsfaktor.  Nur die Grösse hat sich im Laufe der jahre und mit Erkenntnissen nach unten relativiert. Die Angstzuschläge von früher gibt es kaum noch.

Ausserdem wird eine auf Kernquerschnitt berechnete Schraubverbindung nicht mit erechneten M9,5  enden, sondern mit M10.

 

 

 

In bestimmten Bereichen reicht das auch nicht; zu ungenau.  Diese Schrauben werden motorisch auf berechnete Länge gelängt und die Muttern nur von Hand angelegt.

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Frag mich wo ein Problem liegt? Schweiß einfach paar Mutter drauf. Die erhitzen das Loctide und die Schrauben bekommst du auch wieder raus.

Und check mal ob deine Angaben wegen Anziehen wirklich stimmen !

Das Anzugsdrehmoment sollte eigentlich stimmen.

Themenstarteram 7. Oktober 2009 um 8:02

es stimmt.

wie gesagt ich gehe davon aus das sie sich ja bei diesem 90 grad fest ziehen ein stück längen und das ganze in den plastichen bereich über geht. diese längung wird eben weils schon im plastichen bereich ist nicht beim rausschrauben wieder neutralisiert sondern bleibt bestehen. und beim anziehen verändert sich die schraube nicht mehr und ist schon bei 60 nm fest als eine neue schraube mit 60nm wenn ihr versteht was ich meine.

ich hab aber mitlerweile vertrauen darin das sie halten ... die sind sehr kurz ca. 2 cm mit fein gewinde und alle richtig ordentlich fest und eingeklebt.

 

was haltet ihr davon wenn ich sie drinen lasse ?

Wenn zum Schluss mit einem Winkel angezogen wird, sind es immer Dehnschrauben.

An der Stelle wird das Drehmoment über die Reibung zwischen den Flanschen und die Scherbeanspruchung der Schrauben übertragen. Damit das Reibmoment den notwendigen Wert erreicht, werden die so fest angezogen.

Themenstarteram 7. Oktober 2009 um 8:15

jo

und was hälst du davon die drinnen zu lassen ?

 

ich mach jetzt mal nen foto von der geschichte mom

Themenstarteram 7. Oktober 2009 um 8:20

FOTO 1 SCHRAUBEN

 

 

FOTO 2 SCHRAUBEN

 

dort sieht man auch das 2 -3 rund sind die sind bei ca. 70° plötzlich zerplatzt und pulverisiert innen drin die verzahnung ^^ weil das zeug so spröde ist ...

findet ihr das das nicht auch sehr überdimensioniert aussieht ?

Zitat:

Original geschrieben von drnwa

...

wie gesagt ich gehe davon aus das sie sich ja bei diesem 90 grad fest ziehen ein stück längen und das ganze in den plastichen bereich über geht. diese längung wird eben weils schon im plastichen bereich ist nicht beim rausschrauben wieder neutralisiert sondern bleibt bestehen. und beim anziehen verändert sich die schraube nicht mehr und ist schon bei 60 nm fest als eine neue schraube mit 60nm wenn ihr versteht was ich meine.

Das hat du (wenn auch umgangssprachlich ;)) ganz richtig beschrieben. Näheres findest du auch -> hier.

Zitat:

Original geschrieben von drnwa

ich hab aber mitlerweile vertrauen darin das sie halten ... die sind sehr kurz ca. 2 cm mit fein gewinde und alle richtig ordentlich fest und eingeklebt.

was haltet ihr davon wenn ich sie drinen lasse ?

Worin ist denn dein Vertrauen begründet? Lösen werden sich diese Schrauben wohl nicht so einfach, aber versagen (also reißen) können sie, weil sie schon durch das zweite Anziehen weit über die eigentliche Nennlast hinaus belastet wurden!

Denn beim Dehnen in den plastischen Bereich hinein findet immer auch eine Verfestigung statt. Daher hast du auch bei der Wiederverwendung und dem Versuch, nach dem Anfangsanzugsmoment wieder eine weitere Drehung von 90° aufzubringen, eine viel höhere Axiallast, als die vorgesehene aufgebracht. Daher auch das Runddrehen einiger Schraubköpfe.

Wie gesagt: Die Verbindung hält jetzt und wird sich voraussichtlich auch nicht lösen, aber die Schrauben können durch die im Betrieb auftretenden Lasten evtl. einfach reißen. Dann würde, abgesehen vom einem evtl. herumfliegenden Schraubenkopf, der je nach Drehzahl ja auch einen ganz schönen Schaden anrichten kann (siehe Berichte über das Getriebegehäuse durchschlagende Nietenköpfe bei bestimmten Getrieben des Golf IV), die Axilalast ungleichmäßig aufgebracht, was wiederum zu weiteren versagenden Schrauben führen kann. Zudem besteht dann irgendwann (wahrscheinlich. erst nach Reißen mehrerer Schrauben) durch die verringerte Axiallast die Gefahr, dass die verbundenen Bauteile gegeneinander verrutschen und die Schrauben auf Scherung belastet werden. Und da muss ich Oldie65 widersprechen: Darauf wird eine Schraubverbindung (im Gegensatz zu Bolzen) nun mal generell nicht ausgelegt!

Die Auswahl eines Feingewindes an dieser Stelle deutet auf eine präzise konstruktive Auslegung dieser Verbindung im Hinblick auf die Einhaltung eines bestimmten Andruckkraftwertes hin. Aber das jetzt im Hinblick auf deinen "Überlastungsversuch" zu deuten, fällt mir schwer. :confused:

Jetzt kommt es ganz darauf an, wie risikofreudig du bist. Entweder fährst du einfach so weiter in der Hoffnung, dass es schon gut geht, oder du minimierst das Risiko, indem du alle 10 Schrauben durch intakte neue Dehnschrauben, die mit dem vorgeschriebenen Drehmoment angezogen werden, ersetzt.

Ich weiß: Das ist jetzt keine einfache Entscheidung (zumal die "runden" Schrauben nur schwer wieder zu lösen sein werden).. Aber: Jetzt oder nie!

Übrigens: Überdimensioniert wird die Verbindung nicht sein. Das würde nur Gewicht, Material und Montagezeit kosten. Wahrscheinlich sind die vielen Schrauben für die aufzubringende Axialkraft einfach notwendig, evtl. auch weil andere Faktoren (Länge, zur Verfügung stehender Bauraum) die übertragbare Axialkraft pro Schraube verringern.

Schönen Gruß

Themenstarteram 7. Oktober 2009 um 14:00

hi das is mal ne antwort ;)

vielen dank du machst mir sehr viel mut

:>

ich hab den motor jetzt drin mit den alten schrauben ... ich liebe das risiko... sollte das schief gehen wird der schrei mit sicherheit überall in deutschland zu hören seien ;)

 

ich hoffe ihr drückt mir die daumen ...

danke

Sorry aber bei so viel Dummheit kann man keine Daumen drücken. Warum fragst du hier nach was du machen sollst, wenn du dann das Zeug eh einbaust und auf gut Glück fährst??? Da kann man nur hoffen, das es dir das ganze Getriebe zerlegt und die Schwungscheibe durch die Motorhaube fliegt. Dann weißt du wenigstens das es sich gelohnt hat auf 5€ für paar neue Schrauben zu verzichten bzw sich bissl Arbeit zu machen und die Schrauben zu ersetzen. :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:

das schlimme is, solche wagen werden dann noch verkauft!!!

In dem folgenden Zitat habe ich vergessen, einen Link einzubauen:

Zitat:

Original geschrieben von unbrakeable

...

Wie gesagt: Die Verbindung hält jetzt und wird sich voraussichtlich auch nicht lösen, aber die Schrauben können durch die im Betrieb auftretenden Lasten evtl. einfach reißen. Dann würde, abgesehen vom einem evtl. herumfliegenden Schraubenkopf, der je nach Drehzahl ja auch einen ganz schönen Schaden anrichten kann (siehe Berichte über das Getriebegehäuse durchschlagende Nietenköpfe bei bestimmten Getrieben des Golf IV), die Axilalast ungleichmäßig aufgebracht, was wiederum zu weiteren versagenden Schrauben führen kann.

...

Es sollte heißen:

"... (siehe Berichte über das Getriebegehäuse durchschlagende Nietenköpfe bei bestimmten Getrieben des Golf IV -> hier), ..."

 

@drnwa:

Du musst wissen, was du tust. Gut, das Kind ist jetzt in den Brunnen gefallen und du hast dir ja nun auch schon oft genug in den Hintern getreten, dass du ein eventuelles Problem mit diesen Schrauben auf die leichte Schulter genommen hast.

Ich sehe das Ganze aber nicht so optimistisch wie du. Mein Beitrag war auch nicht als Entwarnung gedacht. Du musst dir halt nur genauestens überlegen, ob du mit so einem (bisherigen!) Blindgänger in der Gegend herumfahren möchtest und ob du es dir finanziell und zeitlich leisten kannst, plötzlich mit einem Getriebeschaden liegen zu bleiben und dann die Reparatur und einen Leihwagen für einige Tage zu "stemmen"!?!?

Schönen Gruß

Ich möchte hier selbst für drnwa keine Entscheidung treffen, da ich nicht betroffen bin. Und das ist immer der ausschlaggebende Punkt einer Beratung. :D Er soll sie selbst treffen.

 

Für mich selbst würde ich die Dinger drin lassen, denn....

 

1.Nicht alle Dehnschrauben werden grundsätzlich erneuert.

 

2.Der plastische Bereich hochvergüteter Schrauben ist nicht gleicher einer normalen unvergüteten Schraube.

Eine normale Schraube hat einen genau definierten Übergang von elastischen  in den plastischen Bereich.

Hochvergütete Schrauben haben den nicht, sondern es wird eine sog. Rp0,2-Dehngrenze (Streckgrenze) per Lineal an der Längungskurve im Zugversuch gezogen. Somit haben diese auch eine gewisse Reserve, denn der eigentliche Abriss erfolgt 10-15% Längung später, und nicht bei z.B. 0,3%.

Also, rein theoretisch befindet man sich im plastischen Bereich, da über die 0,2-Grenze hinaus angezogen wird. Praktisch aber nicht; eine Eigenschaft hochfester Schrauben.

Bei einer normalen z.B. 4.6 Schraube ist eben das Überschreiten der Streckgrenze gleich einem sofortigen Totalversagen.

 

3. Feingewinde werden auch gerne zur Lockerungssicherung genommen. Nicht nur zur Aufbringung höherer Lasten per gleichem Drehmoment.

Denn die Gewindereibung und das hohe Drehmoment sind fast Garanten gegen Lockerungen. Vergesst Si.-scheiben, Federringe, Zahnscheiben und so'n Kram.

 

4. Der reine Anzug auf Drehmoment brachte bei Untersuchungen nur etwas bessere ( = gleichmässige) Anpresswerte als bei Handanzug eines geübten Schlossers.

Grund ist die Toleranz des Drehmomentschlüssels, dessen Pflege(immer auf min.Werte zurückdrehen wenn man ihn nicht braucht), aber vor allem die unterschiedlichen Reibwerte vom Schraubenkopf auf Gegenstand und die Anzahl der Trennfugen.

Damit ist nun der zusätzliche Anzug auf per Gewindesteigung errechneten Winkelanzug klar.

Einige Hersteller erbitten sich sogar zwischen den Anzugsfolgen eine Pause von 1-3Std., damit sich Setzerscheinungen nicht negativ auf die Anpresskraft auswirken.

 

5. ..und das ist der Grund, warum man oft bei der 2. Montage schon gesetzte ( eingebnete) Flächen ein 2. mal anzieht mit deutlich höherer Anpresskraft, bei gleichem Anzugsprozedere bzw. Drehmoment.

Gleichzeitig reissen dadurch auch - nach Untersuchungen - Schrauben  eher bei der 2. und folgende Montagen ab.

 

6. Überdimensinoniert  ist fast alles am Auto: Sicherheitsfaktor.  Nur die Grösse hat sich im Laufe der jahre und mit Erkenntnissen nach unten relativiert. Die Angstzuschläge von früher gibt es kaum noch.

Ausserdem wird eine auf Kernquerschnitt berechnete Schraubverbindung nicht mit erechneten M9,5  enden, sondern mit M10.

 

 

 

In bestimmten Bereichen reicht das auch nicht; zu ungenau.  Diese Schrauben werden motorisch auf berechnete Länge gelängt und die Muttern nur von Hand angelegt.

Themenstarteram 9. Oktober 2009 um 20:00

nicht schlecht. das ist balsam für meine seele und macht mir mut ich gehe an die sache jetzt auch relativ entspannt dran denn die axial kräfte die hier von einigen usern als so gefährlich eingestuft werden existieren nur bei kurven fahrt durch die centrifugal kräfte die auf den drehmomentwandler wirken und die bringen auch keine m6er schraube zum reissen ;)

die radialen kräfte und scherbeanspruchung wirken auch eher an der stelle der schraube die sich nicht verändert bei der dehnung.

 

ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem fenster legen aber ich denke das eher die aufgeschrumpfte scheibe auf der kurbelwelle durch rutscht als das die schrauben reissen.

trozdem danke für alle gut gemeinten tipps. sollten sie reissen werde ich so ehrlich seien und das hier bekunden.

im übrigen hab ich mit einem vw meister gesprochen der sagte er hätte die schrauben noch nie erneuert und auch nicht davon gewusst .. das ist natürlich kein maßstab und zeugt nicht von seiner fachkompetenz... zeigt aber lediglich das dort wohl auch noch keine probleme aufgetretten sind.

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