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Gewährleistung?Gebrauchtwagenhändler, nach 2 Monaten Getriebeschaden
Hallo Allerseits,
habe dieses Forum entdeckt und in der Hoffnung den ein oder anderen Tipp zu erhaschen, wie ich vorgehen sollte, schildere ich mal meinen Fall. Vorweg bin ich über jede Hilfe sehr, sehr dankbar!
Ich habe mich zwar schon ein wenig schlau gemacht, aber so ganz den Durchblick bekomme ich allerdings nicht.
Folgendes: Wir haben im April 2017 einen VW Touran 1.6 Trendline (Benzin, 170900km,TÜV 02/2019,neue Winterreifen) von einem Gebrauchtwagenhändler für 4690,- gekauft. Als wir vor der Probefahrt das Auto erstmals starteten fiel uns ein Geräusch auf. Wir wiesen den Verkäufer darauf hin. Er stellte daraufhin die Klimaanlage aus und meinte das käme vom Wasserdurchlauf, das Geräusch hat sich dann tatsächlich verflüchtigt. Während der Probefahrt war dann auch soweit alles in Ordnung. Am 24.04.17 unterschrieben wir den Kaufvertrag und am 26.04. holten wir das Auto ab. Nur einen Tag später leuchtete abends auf einmal die Motorkontollleuchte. Um nicht mehr Schaden anzurichten, fuhr ich am nächsten morgen (28.04) gleich zum ATU, da der direkt um die Ecke ist und der Händler einiges weiter. Dort wurde der Fehlerspeicher ausgelesen, unplausibles Signal Fehler 17443 NOx-Sensor. Er meinte, falls das nochmal auftritt, sollte man das reparieren. Trat aber nicht mehr auf.
Dort machten wir dann direkt einen Termin zur vollständigen Inspektion mit allem drum und dran für den 16.05. aus. Reifenwechsel, Klimawartung etc. 424,27.-...Im Bericht stand:
Anschlagpuffer hinten links gerissen, Motor unten ölverschmiert->vermutlich Ölablassschraube. Flexrohr Umnetzung lose, hintere Querlenkerlager leicht rissig, Geräusche links Getriebeausgang (!). Davon wurde aber noch nichts repariert. Zwecks der Geräusche, die wir auch immer wieder vernahmen, wurde uns gesagt es kann auch von der Steuerkette kommen. Aber wir können getrost fahren. Es war auch alles ok, das Auto fuhr bis Montag tadellos, keine Geräusche, war alles super.
Plötzlich ratterte das Auto wie ein Traktor, sobald man höher schaltete. Ich fuhr dann zum ATU, sie hoben das Auto direkt auf die Hebebühne, ein paar Sekunden und es war eindeutig: Getriebeschaden! Reparatur würde fast 3000,- kosten. Getriebe, neue Kupplung..Der nette Herr vom ATU gab uns aber privat noch Tipps und Kontaktdaten, wo wir außerhalb von ATU an Ersatz günstiger rankommen.
Nach 2,5 Monaten also ein Getriebeschaden. Das Auto bleibt nun unberührt, damit nicht noch mehr Schaden angerichtet wird..
Nun meine Fragen dazu:
- Der Händler bot uns "damals" eine Extra-Garantie für knapp 400 Euro an, diese lehnten wir ab. Er sagte es gibt eine Gewährleistung von 6 Monaten auf Motor und Getriebe. (Außer der Schaden wird von uns verursacht, durch falsches Öl etc., war ja nicht der Fall). Dies wurde aber nur gesagt und nicht schriftlich festgehalten.
Kann ich mich beim Händler auf die normale Gewährleistung berufen?
Da 2 Wochen nach Kauf, der ATU schon im Bericht das Getriebegeräusch aufgelistet hat, bestand das Problem ja sicher schon beim Kauf. Im Kaufvertrag ist außer ein paar Kratzer auch nichts an Mängeln aufgelistet. Selbst im TÜV-Bericht vom 02/2017 steht nichts außer "Motor ölfeucht".
-Wir haben nichts fremd reparieren lassen, allerdings wechselte der ATU bei der Inspektion den Ölfilter, Ölablassschraube, IR Filter, ATU Fassöl. Könnte das Probleme geben?
-Da wir absolut auf das Auto angewiesen sind, Arbeit+Schulweg (fast 60km am Tag, es fährt kein Schulbus /öfftl. Bus von uns aus), kann man einen Ersatzwagen vom Händler bekommen, oder ist sowas nur Kulanz vom Händler?
Wir kontaktieren heute nachmittag den Händler, leider sprechen die dort gebrochen deutsch, das wird sicher nicht so einfach sich zu einigen. Aber werden wir sehen. Ich möchte nur gern im vornhinein gewappnet sein im Fall der Fälle :( Da sich sicher einige hier gut auskennen, bin ich echt sowas von dankbar für einen Rat, damit ich später nicht wie ein Dummerchen vorm Autohändler stehe und mir irgendwas aufschwätzen lasse.
Liebe Grüße
Beste Antwort im Thema
Beschissen wirdst de so oder so,egal wie du dich jetzt drehst.
Man macht keine Geschäfte mit anderen Kulturkreisen.
Könnte es auch ein wenig deutlicher formuliern,dann kommt mir aber gleich wieder ein Modi auf den Hals
B 19
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79 Antworten
Was ich nicht ganz verstehe: Du sagst das Auto wurde auf die Hebebühne gefahren und nach wenigen Sekunden war klar: Getriebeschaden. Wie kommt man denn innerhalb von Sekunden zu dieser Diagnose?
Was ist denn jetzt kaputt? Das Getriebe oder die Kupplung?
Ja, das Auto wurde auf die Hebebühne, der Kfzler drehte links das Rad, dann hörte man direkt dieses laute "Klackern", am rechten Rad ebenso, er meinte dann sofort das ist das Getriebe. Wieso der das sofort sagen konnte, weiß ich auch nicht. Sobald ein Gang eingelegt ist, besteht das laute Geräusch, wie ein Traktor..geht man in den Leerlauf während es fährt hört man rein gar nix. Also wird das schon damit zusammenhängen. Mit der Kupplung ist nichts, er sagte halt dazu, dass beim Ausbau auch die Kupplung mit getauscht werden soll/muss, falls die danach kaputt geht , würde es teuer werden, weil wieder alles ausgebaut werden müsste. So hab ichs zumindest verstanden. Die Kupplung spielt also so gesehn, was Gewährleistung betrifft hier keine Rolle. Es geht nur ums Getriebe. Naja also wir habens nun so geplant, dass ich morgen früh (extra freigenommen..) das Auto nochmal bei unsrer Werkstatt abstell, die drüber schauen, mir den Ölstand etc. schriftlich geben lass und das Auto danach erst zum Händler bringe. Und dann mal abwarten, ist ja die einzige Möglichkeit, die wir vor September bekommen.
Danke nochmals für Hilfestellungen! Liebe Grüße
Zitat:
@Bopp19 schrieb am 18. Juli 2017 um 19:29:31 Uhr:
Beschissen wirdst de so oder so,egal wie du dich jetzt drehst.
Man macht keine Geschäfte mit anderen Kulturkreisen.
Könnte es auch ein wenig deutlicher formuliern,dann kommt mir aber gleich wieder ein Modi auf den Hals
B 19
Und für so einen Scheiss gibt es auch noch 4x danke? Krass. Jedenfalls gibt es mit ziemlicher Sicherheit ebenso viele deutsche Fähnchenhändler, die Dich über den Tisch ziehen wollen. Wie man überhaupt dort kaufen kann, habe ich noch nie verstanden. Wenn ich mir schon so eine alte Schrottmühle kaufe, dann von Privat (und hier immer dem gesunden Menschenverstand folgen, wenn einem der Verkäufer unangenehm ist, Finger weg, egal wie gut das Auto da steht) oder einem eingetragenen Markenhändler, der grundsätzlich einen Ruf zu verlieren hat. Aber nie vom Kiesplatz.
Ich habe bisher nur einmal in dieser Preiskategorie gekauft, einen Ford Sierra Turnier während des Studiums für 1.000€. Und selbst den habe ich von einem Opel Händler um die Ecke geholt. Da ist mir dann zwar auch nach drei Jahren die Kette gerissen, aber bis dahin war alles top, und der Wagen wurde mir sogar komplett innen und außen gereinigt übergeben.
Und ich hatte mir mal vor einigen Jahren als das Geld noch knapp war bei einem iranischen Fähnchenhändler in Offenbach einen Sierra Kombi gekauft. Kostete 550 €. Beim Verhandlungsgespräch, das sehr höflich und freundlich war gab es Tee und Gebäck. Er hat mir sogar den Wagen zugelassen und noch nach Hause gebracht. Habe den Wagen dann noch drei Jahre ohne irgendwelche Reparaturen über 50.000 km gefahren. Leider hat uns dann der Rost getrennt. War ein gutes Fahrzeug.
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 19. Juli 2017 um 10:23:26 Uhr:
Und für so einen Scheiss gibt es auch noch 4x danke? Krass.
5x inzwischen. Was Bopp sicherlichmeint ist ja nicht die Nationalität, sondern die "Kultur" gewisser bildungsferner Schichten mit oder ausländischen Wurzeln - die Kultur, die manchen Zeitgenossen eben fehlt oder die vom Üblichen in diesem Lande eben allzu deutlich nach unten abweicht. Das merkt man aber doch oft schon bei den ersten Sätzen, die man wechselt, wes Geistes Kind da einer ist. Und dann habe ich eben die Möglichkeit, mir genau zu überlegen, ob sich jemand, der schon bei der Anbahnung wie ein Asi redet, im Konfliktfall an geltendes Recht und Gepflogenheiten erinnern will. Und dass es Asis gibt, wird keiner bestreiten, der nicht an der neuen Toleranzhysterie leidet.
Achso ja sorry, ganz bestimmt bezog er sich nicht auf Nationalitäten, sondern auf soziale Schichten. Wenn ich es nochmal lese, da fällt es mir doch wie Schuppen von den Augen.
Oh man... :rolleyes: ;)
Zitat:
@birscherl schrieb am 18. Juli 2017 um 12:27:01 Uhr:
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 18. Juli 2017 um 12:14:34 Uhr:
Ich würde ein Getriebe nicht als Verschleißteil bezeichnen. Ein Getriebe ist vorgesehen, ein Autoleben lang zu halten, und das endet nicht bei 170.000 km.…
Das sehen Gerichte manchmal leider anders, auch die ADAC-Lister berichtet von einem Getriebe mit 4,5 Jahren und 90 tkm als Verschleißteil, wenn das Kfz als Leihwagen eingesetzt war. Eine klare Entscheidung gibt es hier nicht.
ja, wenn wenn wenn...
Das Fahrzeug ist aber, zumindest habe ich nichts anderes gelesen, weder ein Fahrschul- noch ein Leihwagen. Was irgendwann, irgendwo unter speziellen Aspekten von Gerichten anders bewertet wurde ist egal. Wir haben hier einen klassischen Gewährleistungsfall.
Haben wir eben nicht. Wären die 6 Monate schon rum, hätte er null Chancen. Aber gut, der TE kann (und sollte) das natürlich gerne mit dem Händler ausfechten, die noch nicht eingetretene Beweislastumkehr ist seine einzige Chance. Mal schauen wie die Kostenbilanz dann am Ende allerdings aussieht, wenn ein Anwalt nötig sein sollte.
Bisher sieht es ja eher nach dubiosen Reparaturversuchen seitens des Händlers aus.
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 19. Juli 2017 um 12:17:59 Uhr:
Haben wir eben nicht. Wären die 6 Monate schon rum, hätte er null Chancen...
was ist das denn für eine Logik? Weil man nach sechs Monaten in der Praxis Probleme hat, einen bei Kauf vorhandenen Schaden nachzuweisen, ist dieses hier kein klassischer Gewährleistungsfall?
Hauptsache was geschrieben.
Hier tummeln sich Kassandras, da wird einem schwindelig. Was wäre denn deiner Meinung nach ein klassischer Gewährleistungsfall?
es ist deswegen kein klassischer Gewährleistungsfall, weil man nach 170.000 km auch beim Getriebe mit Verschleiß rechnen muss. Es ist keinesfalls ein Selbstläufer, hier über die Händlergewährleistung kostenfrei an ein instand gesetztes Getriebe zu kommen.
bei einem Auto mit 170.000 km technischen Topzustand an allen Teilen zu erwarten, kann nicht zum Erfolg führen.
Manche haben das noch nicht begriffen.
Nicht alles, was an einem Gebrauchtwagen innerhalb von 2 Jahren kaputtgeht, ist ein Gewährleistungsfall. Von dem hohen Ross sollte man schnellstens runterkommen!
Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen Schaden (den man nicht hinnehmen muss) und Verschleiss (den man u.U. sehr wohl hinnehmen muss)!
https://www.adac.de/.../...angel-Verschlei%C3%9F-Liste-2014_141982.pdf
und den genauen Schaden kennen wir hier nicht... und auf eine ATU-Diagnose würde ich mich erst recht nicht verlassen.
Ich zitiere mal von der ADAC-Seite:
"In wie weit der Verkäufer sich im Rahmen des Verbrauchsgüterkaufs darauf berufen kann, dass kein Mangel sondern nur Verschleiß vorliegt und er für diesen innerhalb der sechs Monate nicht einzutreten hat, ist bislang gerichtlich nicht geklärt.
Denn nach aktuellen EuGH- und BGH-Entscheidungen ist nicht klar, ob und ggf. wie die Problematik Mangel/Verschleiß in Fällen des Verbrauchsgüterkaufs anwendbar ist. Im für den Verbraucher günstigsten Fall bedeutet die Rechtsprechung, dass der Verkäufer faktisch eine sechsmonatige absolute Haltbarkeitsgarantie für den Gebrauchtwagen gibt, im ungünstigsten Fall ist die oben beschriebene Abgrenzung zwischen Mangel und Verschleiß auch hier anwendbar."
Und das hier ist auch sehr nformativ:
https://www.jungesportal.de/auto/gebrauchtwagenratgeber.php
Also im Streitfall : Anwalt + Sachverständigen einschalten, Beweise sichern.
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Juli 2017 um 13:30:34 Uhr:
bei einem Auto mit 170.000 km technischen Topzustand an allen Teilen zu erwarten, kann nicht zum Erfolg führen.
Manche haben das noch nicht begriffen.
Nicht alles, was an einem Gebrauchtwagen innerhalb von 2 Jahren kaputtgeht, ist ein Gewährleistungsfall. Von dem hohen Ross sollte man schnellstens runterkommen!
Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen Schaden (den man nicht hinnehmen muss) und Verschleiss (den man u.U. sehr wohl hinnehmen muss)!
ich denke eher du hast nicht begriffen, um was es im Gewährleistungsrecht geht. Auch ich behaupte nicht, dass an einem Auto mit dem Alter/Fahrleistung etwas kaputt gehen darf. Das passiert sogar bei wesentlich neueren Fahrzeugen. Den Unterschied zwischen Schaden und Verschleiss kenne ich wahrscheinlich besser als du, ich kann zumindest erklären, was ein Verschleissteil definiert.
Bei relativ neuen Fahrzeugen (je nach Hersteller 2-5 Jahren) und ensprechender Fahrleistung hast du als Kunde im Idealfall noch Garantie auf die meisten Teile.
Was der Gesetzgeber erreichen will: er will dem Kunden eine gewisse Sicherheit geben, dass ein Produkt zumindest beim Verkauf im technisch einwandfreien Zustand ist, auch wenn "alterstypische" Mängel vorhanden sein können. Deshalb 2 Jahre (1 Jahr bei Gebrauchtwagen) Gewährleistung.
Nach einem halben Jahr kippt die Sache dann so, dass der Kunde beweisen muss, dass der Mangel bereits bei Kauf vorlag - in den meisten Fällen ein unmögliches Unterfangen. Soweit sind wir uns hier wohl alle einig.
Was allerdings absolut kein hohes Ross ist, um auf deine Terminologie einzugehen, ist zu erwarten, dass ein Auto im Wert von immerhin 4000 Euro zunächst einmal fehlerfrei funktioniert - dies betrifft insbesondere die teuersten und vitalsten Aggregate wie Motor und Getriebe.
Und noch einmal - ein Getriebe ist kein Verschleißteil, auch wenn es Urteile gibt, die anderes behaupten.
Vom technischen Sachverstand der Richter abgesehen, ging es in solchen Fällen idR um Fahrschul- oder Leihwagen, deren Getriebe und Kupplungen über Gebühr beansprucht werden - eigentlich auch eine klare Sache. Da wurde dann also der Gewährleistungsanspruch für den Kunden eingeschränkt.
Einen solchen Fall haben wir hier aber nicht.
Ihr könnt euch in solchen Fällen gerne mit dem Spruch "ist halt alt" abspeisen lassen oder euch über ein 50:50 Regelung freuen - ich würde das nicht. Und ich hätte in diesem Fall auch ohne RS Versicherung notfalls anwaltliche Hilfe in Anspruch genommen.
Der TE muss jetzt halt für sich entscheiden, wie er hier weiter vorgehen will. Er hat meine und eure Meinung, und fragt vielleicht auch noch einmal einen Anwalt - eine Beratungsstunde kostet nicht die Welt.
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 19. Juli 2017 um 13:52:01 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Juli 2017 um 13:30:34 Uhr:
bei einem Auto mit 170.000 km technischen Topzustand an allen Teilen zu erwarten, kann nicht zum Erfolg führen.
Manche haben das noch nicht begriffen.
Nicht alles, was an einem Gebrauchtwagen innerhalb von 2 Jahren kaputtgeht, ist ein Gewährleistungsfall. Von dem hohen Ross sollte man schnellstens runterkommen!
Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen Schaden (den man nicht hinnehmen muss) und Verschleiss (den man u.U. sehr wohl hinnehmen muss)!
ich denke eher du hast nicht begriffen, um was es im Gewährleistungsrecht geht.
ich habe meine verlinkten Sachen auchmal durchgelesen - du offenbar nicht.
verständliche Kurzform:
Ein Schaden an einem gebrauchten Wagen kann durchaus ein Gewährleistungsschaden sein, muss aber nicht zwingend einer sein - wie manche hier behaupten - nur weil er in den ersten 6 Monaten nach Kauf aufgetreten ist... Stichwort "üblicher Zustand" - und der ist auch alters- und laufleistungsbedingt.
Um das festzustellen muss im Zweifelsfall (falls der gewerbliche Verkäufer sich querstellt) ein Sachverständiger ran und ggf. noch in Anwalt.
2002, als das neue Gewährleistungsrecht noch jung war, war es sicherlich einfacher für den Käufer und stressiger für den Verkäufer. Mittlerweile ist das nicht mehr so und es wird durchaus differenziert.
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 19. Juli 2017 um 13:52:01 Uhr:
Und noch einmal - ein Getriebe ist kein Verschleißteil, auch wenn es Urteile gibt, die anderes behaupten.
achso - und weil du das so behauptest, weil du es gerne so hättest, haben alle unrecht und du nicht? Interessant...
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 19. Juli 2017 um 12:17:59 Uhr:
Haben wir eben nicht. Wären die 6 Monate schon rum, hätte er null Chancen. Aber gut, der TE kann (und sollte) das natürlich gerne mit dem Händler ausfechten, die noch nicht eingetretene Beweislastumkehr ist seine einzige Chance.
Die Beweislastumkehr tritt bekanntlich zum Zeitpunkt der Übergabe des Kaufgegenstands ein und endet nach 6 Monaten. Vielleicht fällt dir auch das irgendwann mal wie Schuppen von den Augen.
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Juli 2017 um 13:58:53 Uhr:
...
Zitat:
@dermondeoreiter schrieb am 19. Juli 2017 um 13:52:01 Uhr:
Und noch einmal - ein Getriebe ist kein Verschleißteil, auch wenn es Urteile gibt, die anderes behaupten.
achso - und weil du das so behauptest, weil du es gerne so hättest, haben alle unrecht und du nicht? Interessant...
Ich behaupte nicht, ich weis es. Was ist denn deiner Ansicht nach ein Verschleissteil?