Gestoppter Thread "AGR OFF und AGR Ventil kaputt"
Moderator "GaryK" schrieb:
Zum technischen Hintergrund: Selbst das verschließen des Ventils bewahrt NIEMANDEN vor "Unheil". Weil du kein AGR brauchst damit Ansaugbrücken vergrützen. Beispiel? Siehe die "RS Klinik" (Audi TFSI Spezialisten) mit Verkokungen bei Benzin-Direkteinspritzern, die gar kein AGR haben. Bei modernen Benzinern wird eine ggf. notwendige AGR Funktion über eine bewusst unvollständige Spülung des Brennraums erreicht, da baut bei ausreichend verstellbaren Nocken keiner nen weiteres Ventil rein - kostet nur Geld. Also kein Abgas im Ansaugbereich und trotzdem sieht deren Ansaugbrücke so aus: https://rs-klinik.de/die-verkokung/
Das stimmt nicht.
Bei den in Rede stehenden Dieselmotoren gibt es ohne AGR keinen Rußeintrag in den Ladelufttrakt.
Die Ablagerungen bei Benzinern sind Folge der "internen Abgasrückführung", die durch die übliche Ventilüberschneidung realisiert wird.
Die Ventilerhebungskurven eines 30D zeigen, dass dies nicht möglich ist (Bild).
34 Antworten
Hast du eine Übersicht über die prozentuale Schadstoffreduzierung bei einem Minderverbrauch von sagen wir 0,3l / 100km?
Zitat:
@maxmosley schrieb am 26. Januar 2023 um 09:01:01 Uhr:
...solange der Brennraumdruck höher ist als der ohnehin geringe Ladedruck, ist es kein Problem, in den Luftsammler hinein zu spülen.
Und wie soll der Brennraumdruck zu dem Zeitpunkt höher sein als der Druck im Ansaugbereich? Die Ventilüberschneidung funktioniert seit kaum 80 Jahren genau deswegen, weil dem eben NICHT der Fall ist. Und zudem hat ein moderner Diesel keine Überschneidung, weil der schlicht Luft aus dem Ansaugbereich nutzlos durchpustet. Also er verliert Ladedruck, was die Bemühungen das Ansprechverhalten der Turbos "unten" hinzubekommen komplett konterkariert. Bei saugrohreinspritzenden Benzinern und gerade ist die Dauer auch limitiert, da du nicht frisches Gemisch auf den Kat ballern willst. Direkteinspritzer habens etwas einfacher.
Gerade die 2.5 TFSI aus den TTRS und die 2.0 TFSI haben ganz gut Ölkohle aufgebaut. Es wurden sogar Öladditive patentiert, die solche Ablagerungen vermeiden sollen - siehe https://patents.google.com/patent/EP2687582A1/en
"However, it has now been discovered, quite surprisingly, that the intake valve deposits in a SIDI engine arise primarily from the lubricant used in the engine. It is believed that oil vapors from the lubricant composition enter the intake valve ports via the positive crankcase ventilation (PCV) circuit and the vapors condense on the valves forming deposits. Accordingly, there is a need for a lubricant composition and method for reducing the amount of deposits formed on the intake valves of the SIDI engine."
Also nochmal: Nur weil es möglich ist Einlass- und Auslassventil zugleich zu öffnen, was sagt das über deine Theorie bzw. deren Wahrheitsgehalt? Nichts. Weil Turbos nun mal "drücken". Und übrigens selbst nie 100% Öldicht sind, auch die siffen in den Ansaugbereich rein.
Zitat:
Die AGR ist per se ein Irrsinnskonzept, da sie mit der bezweckten Minderung der Brennraumtemperatur den Thermischen Wirkungsgrad des Motors schmälert.
Und auch das hast du nicht ansatzweise verstanden. Du senkst mit AGR die Flammspitzentemperatur in der Diffusionszone der Flamme durch die geringere Sauerstoffkonzentration etwas, nicht aber die Abgastemperatur - es ist genug Sauerstoff da um alles an Brennstoff abzubrennen. Der Wirkungsgrad bleibt in Teillast vollkommen erhalten. Und bei Vollgas sowie Ladedruck ist das AGR sowieso zu. Wenn du mir nicht glaubst, guckst in die Fachliteratur zu dem Thema. Beispiel (schnell gefunden): https://link.springer.com/article/10.1007/s40430-017-0777-x Abbildung 5.
Mittlerweile hat man Doppel-AGR hoch- und Niederdruck AGR:
* Hochdruck-AGR: ist das, was jeder Kennt - Entnahme Abgas VOR DPF und Einspeisung in den Ansaugbereich. Was nicht mehr geht wenn bei gut arbeitendem Turbo ein höherer Druck anliegt als vor dem DPF. Was bei Tempo 120 auf der AB schlicht nicht arbeiten kann. Was unter höherer Last nicht arbeiten kann, eben nur im sehr lastarmen und lahmarschigen NEFZ.
* Niederdruck-AGR: Abgas wird gereinigt hinter DPF entnommen und vor den Turbo eingespeist wird. Funktioniert auch bei Tempo 120 auf der Autobahn.
Hochdruck AGR kann sich auf Lastwechsel schneller anpassen als das Niederdruck, daher ist das heute nur noch ein Lückenbüßer. Sofern man nicht das SCR System gleich größer macht und damit die Kosten eines AGR komplett einspart. Du musst nur die Normen einhalten, wie ist technisch egal. Also außer durch Betrug.
Übrigens ist ne gute Quelle wie innermotorische Verbrennung klappt der Abschlussbericht des "SFB 224" der RWTH-Aachen. http://www.sfb224.rwth-aachen.de/bericht.htm
Zitat:
@XK1 schrieb am 26. Januar 2023 um 09:28:31 Uhr:
Wenn verbrannte oder halb verbrannte Abgase durch das AGR zurück in den Brennraum geleitet werden, kann das aus rein logischer Sicht doch nicht zuträglich für den Motor sein.
Du wirst lachen, nur weil du etwas nicht logisch findest muss das noch lange nicht unlogisch sein. Übrigens hat jede Gas- und Ölheizung eine "AGR". Allerdings statisch ausgelegt, nicht explizit mechanisch realisiert. Bei einem Brenner kann man da Strömungseffekte auf dessen Saugseite bestens nutzen.
AGR kostet dich übrigens erst "Verbrauch", wenn es kaputt ist - weils elektrisch geschlossen eben nicht mehr strömungsseitig dicht ist. Und dann verlierst du Ansaugluft in den Auspuff, der Brennraum sieht ein etwas zu fettes Gemisch, kokt dort noch mehr, macht neben viel NOx und Ruß leider auch einen zunehmend geringeren Wirkungsgrad.
...sind die Popcornschalen schon gefüllt?
Jene, die am Thema interessiert sind, können sich informieren - es gibt jede Menge Publikationen dazu...nicht alle sind "Fake-News".
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Welche Fake News?
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Januar 2023 um 11:39:39 Uhr:
AGR kostet dich [...] wenn es kaputt ist...
Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Meine Vergleichsparameter sind:
1) AGR arbeitet zu 100% richtig
2) AGR wäre deaktiviert
VG
Zitat:
@XK1 schrieb am 26. Januar 2023 um 09:28:31 Uhr:
Wenn verbrannte oder halb verbrannte Abgase durch das AGR zurück in den Brennraum geleitet werden, kann das aus rein logischer Sicht doch nicht zuträglich für den Motor sein.
Ist es ja auch nicht, wenn da Dreck wie Ruß oder sowas im Abgas drinnenhängt, denn es versifft unweigerlich den Ansaugtrackt.
Stichwort Motoröl... bei mehr AGR sinkt die Brenntemperatur und es wird mehr Ruß erzeugt.
Der gelangt über die Zylinderwände an den Kolbenringen vorbei mit der Zeit ins Motoröl und sorgt dort für eine gewisse Abnahme der Schmierfähigkeit, was BMW aber bei den Intervallen berücksichtig.
Kurz: Mehr AGR => mehr Ruß => mehr Ruß im Öl
Zitat:
Das man damit Schadstoffe reduziert ist ein Aspekt, aber aus meiner Sicht erkauft man sich damit viele andere Probleme. Es wurde ja schon genannt, der Wirkungsgrad ist schlechter, der Verbrauch steigt, der ganze Ansaugtrakt verkokt durch sich absetzende Rußpartikel.
Stimmt genau.
Das Ganze ist wieder mal Populismus von übereifrigen Politikern.
Zu der Zeit, als das mit der AGR beschlossen wurde, war durchaus bekannt, wie idiotisch es ist, alles am NOx festzumachen (mehr CO2, mehr Verbrauch, mehr Ruß).
Klar, die Schädlichkeit von NOx ist bekannt.
Nur... NOx verhält sich aufgrund seiner Instabilität nunmal "leider" überhaupt nicht so, wie es die albernen grünen Ideologen gerne hätten.
Trotzdem wurde es gemacht.
Selbst, als klar war, dass NOx auch dann auftritt, wenn überhaupt kein Auto fährt (z.B. allein bei starker Sonneneinstrahlung), hats in den Beton-Köpfen nicht "Klick" gemacht.
Das ganze AGR-Geraffel hat ganz viel mit Ideologie und erschreckend wenig mit Realität zu tun.
Wir brauchen dringend eine Initiative (frei nach der "Feuerzangenbowle"😉:
"Praktische Nutzung des Gehirns für Politiker unter besonderer Berücksichtigung der höheren Regierungsanstalten" 😁
Gruß
k-hm
Zitat:
@XK1 schrieb am 26. Januar 2023 um 14:56:35 Uhr:
1) AGR arbeitet zu 100% richtig
2) AGR wäre deaktiviertVG
Hihi, man muss ehrlich sein:
AGR arbeitet nur dann richtig, wenn sie zu 100% deaktiviert ist 😁
Gruß
k-hm
PS:
Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.
Zitat:
@XK1 schrieb am 25. Januar 2023 um 15:47:21 Uhr:
Zitat:
@basti313 schrieb am 25. Januar 2023 um 14:53:30 Uhr:
AGR OFF ist daher nicht wirklich gut, weil du das Auto dann in einen heftigen NOx Ausstoß versetzt, da dein Auto ja sehr heiß verbrennt.
Gut, dass wäre als ein Nachteil zu sehen. Gibt es weitere?
Der Motor wird deutlich langsamer warm und hält die Temperatur in bestimmten Fahrzuständen nicht mehr. Ohne die AGR macht der AGR Kühler halt nicht was er soll.
Zitat:
@Matze_Lion schrieb am 26. Januar 2023 um 12:50:48 Uhr:
Welche Fake News?
Ich würde das Thema Stickoxide zu sehr großen Teilen als Fake News oder Fake Wissenschaft bezeichnen, denn da hält einfach nichts irgendwelchen wissenschaftlichen Standards stand. Aber das ist auch egal, Gesetzt ist Gesetzt. Darf man halt nicht immer die falschen Parteien wählen, siehe München.
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Januar 2023 um 08:29:12 Uhr:
Zitat:
@maxmosley schrieb am 25. Januar 2023 um 12:28:55 Uhr:
Bei den in Rede stehenden Dieselmotoren gibt es ohne AGR keinen Rußeintrag in den Ladelufttrakt.
Die Ablagerungen bei Benzinern sind Folge der "internen Abgasrückführung", die durch die übliche Ventilüberschneidung realisiert wird.
.....Du magst das AGR nicht, für dich erscheint es "schlimm" - ists aber nicht, das einzig schlimme ist was in diversen Foren zum AGR alles zu lesen ist. Es muss eben funktionieren und sauber schließen. Weils gerade beim Diesel eben nicht die Hauptursache für "Gnaddel" ist, dazu brauchts nämlich auch Ölnebel.
Und ich rate dringend die Diskussion nicht in "sieht eh keiner" abdriften zu lassen. Weil das entspricht eben nicht den Nutzungsbedingungen von MT.
Muss man aber auch differenzieren. Es gibt ja das freiwillige Update von BMW für die Euro 5 Motoren. Damit kann man die AGR nur noch als "schlimm" bezeichnen, sorry.
Ansonsten stimme ich dir zu, eine normale AGR ist nicht sooo tragisch, sauber wäre der Ansaugtrakt wie du sagst eh nicht. Sieht man ja am Ladeluftkühler der auch ohne Ruß aus der AGR immer gut zugesifft ist.
Zitat:
@maxmosley schrieb am 26. Januar 2023 um 09:01:01 Uhr:
Es gibt technische, wirtschaftliche und verkaufspsychologische Gründe, die gegen Nur-SCR (AdBlue) sprechen, trotzdem ist es der einzige Weg (siehe SCANIA/IVECO).
??? Wie ist das gemeint? Aus den wirtschaftlichen Gründen (viel zu teuer) bietet es Scania als Option an und nicht generell. Zudem wird man es aus technischen Gründen auch nicht in einem PKW sehen wollen, der andere Lastwechsel machen sollte als ein LKW Motor mit starrem Turbo. Aus verkaufspsychologischen Gründen, sprich zu viel AdBlue Verbrauch möchte ich es nicht in meinem Auto.
Zitat:
@kurdtkuei schrieb am 25. Januar 2023 um 16:11:53 Uhr:
Zitat:
@basti313 schrieb am 25. Januar 2023 um 14:53:30 Uhr:
AGR OFF ist daher nicht wirklich gut, weil du das Auto dann in einen heftigen NOx Ausstoß versetzt, da dein Auto ja sehr heiß verbrennt.Ist die Aussage auch korrekt, wenn das Auto AdBlue hat? Ich meine, wie wird die eingespritzte Menge von AdBlue berechnet, mittels NOx Sensoren oder ist als fester Wert irgendwo eingetragen? Falls die NOx Konzentration kontinuierlich gemessen wird und die daraus resultierende AdBlue Menge angepasst wird, dürfte zu keinem erhöhten NOx Ausstoß kommen, oder?
Zitat:
@kurdtkuei schrieb am 25. Januar 2023 um 16:11:53 Uhr:
Zitat:
@basti313 schrieb am 25. Januar 2023 um 14:53:30 Uhr:
AGR OFF ist daher nicht wirklich gut, weil du das Auto dann in einen heftigen NOx Ausstoß versetzt, da dein Auto ja sehr heiß verbrennt.Ist die Aussage auch korrekt, wenn das Auto AdBlue hat? Ich meine, wie wird die eingespritzte Menge von AdBlue berechnet, mittels NOx Sensoren oder ist als fester Wert irgendwo eingetragen? Falls die NOx Konzentration kontinuierlich gemessen wird und die daraus resultierende AdBlue Menge angepasst wird, dürfte zu keinem erhöhten NOx Ausstoß kommen, oder?
Mit AdBlue hast du die brutalen AGR Spitzen nicht, dadurch VIEL weniger Ruß. Mit AdBlue ist kein reiner ARG OFF möglich, geht sofort in Fehler und auch Unsinn. Wenn dann müsste man alles raus machen, was eben wegen dem Effekt einfach zu teuer und daher unsinnig ist.
Stickoxide sind also deiner Meinung nach Fake News?
Zitat:
@k-hm schrieb am 26. Januar 2023 um 15:09:52 Uhr:
Das ganze AGR-Geraffel hat ganz viel mit Ideologie und erschreckend wenig mit Realität zu tun.Wir brauchen dringend eine Initiative (frei nach der "Feuerzangenbowle"😉:
"Praktische Nutzung des Gehirns für Politiker unter besonderer Berücksichtigung der höheren Regierungsanstalten" 😁
Bullshit vom Auto-Blöd Stammtisch, sorry. AGR funktioniert. Nur eben nicht so, wie es bei Euro-5 Dieselmotoren realisiert wurde. Alleine AGR hätte bereits Euro-4 nicht bestanden wenn Realemissionen gemessen worden wären. Die ersten kommerziellen PEMS Systeme kamen Anfang 2000 auf den Markt. Das KBA hat tief und fest geschlafen.
Das Dumme: AGR war damals die billigste Lösung nebst "Parameter-Optimierung auf den NEFZ" um wenigstens diesen zu bestehen. Es hat real technisch und real halt nicht mal ansatzweise gereicht. Dazu wäre je nach Leistungklasse entweder Doppel-AGR plus LNT (NOx Speicherkat) oder ein wenigstens einstufiges SCR System notwendig gewesen. Was jeden Wagen deutlich teurer gemacht hätte. Das Geld haben sich die Hersteller gespart. Bei etwa 2000€ Kosten je PKW und ca 50 Millionen Diesel-PKW mit Euro-5 in der EU also etwa 100 Mrd Euro Marge für die Branche.
Dass das überhaupt zugelassen wurde - daran sind zunächst nicht direkt Politiker schuld sondern die Hersteller, welche über Lobbyvereine wie den VDA und über diesen mehr oder weniger "bestens informierte Politiker" die Aufsicht der Behörden erfolgreich aufs Stempelzählen beschränkt haben. Dass die hohen Realemissionen dann in Pendlerhochburgen wie gerade München, Frankfurt und Stuttgart zu Schadstoffproblemen führten und am Ende aufgefallen sind steht auf einem anderen Blatt.
Korruption muss man in DE dummerweise beweisen. Nur: das liegt als Schlussfolgerung angesichts des Aufsichtsversagens u.a. des KBA bzw. durch dessen Führung mehr als nur Nahe. Ob durch diverse Minister ein dienlicher Vollidiot ins Amt gehoben wurde (Dummheit bis Inkompetenz ist beamtenrechtlich nicht strafbar) oder bewusst durch diese Augen und Null Kontrolle der Hersteller zugedrückt wurden (strafbar) darf sich also jeder selbst überlegen. Ich hab eine Vermutung, die ich aber beweisen müsste.
Es hatte einen guten Grund, warum BMW in den USA den gleichen (EU) Euro-5 Block mit einem SCR plus LNT System plus AGR als "Clean Diesel" rausgelassen hat. In der EU reichte angeblich das AGR. Weil ja völlig andere Thermodynamik als in den USA. Und kaum kam der Kram "hoch", passierte 2018 das Abgaswunder. Dank toller deutscher Ingenieurskunst wurden die Emissionen spontan und real aufs gesetzliche Limit gesenkt. Dummerweise halt mit typisch Doppel-SCR und Doppel-AGR Systemen.
Ergebnis: Realemissionen der EU 5 Diesel von 900 mg/km (Schweizer Messungen, Überschreitungsfaktor 5.1 mit Bezugspunkt "180" ) statt eben 180 wie es die Abgasnorm vorgesehen hat. Euro-6D sank auf real "60". Also statt 900 wie noch wenige Jahre zuvor. 900 mg NOx/km ist etwa ein Euro-1 Benziner, also Stand "Mitte der 80er Jahre", der sich sein H-Kennzeichen mehr als redlich verdient hat.
In den USA ist halt nur VW aufgefallen, weil BMW und Mercedes es nicht gewagt haben so dreist zu bescheissen wie VW. Und daher haben BMW und Mercedes die in den USA andere Hardware verbaut. Die übrigens in viele EU Fahrzeuge gepasst hätte - aber wozu wenn ein billiges Softwareupdate reicht. Fun Fact: Die damalige US Technik u.a. der BMW hätte in Europa keinen Abgasskandal bedeutet - weil du selbst im Winter um/unter 250 mg/km rauskommst. Also nicht mal 1/3 der Emissionen.
Die Texte von kmh und basti hab ich irgendwie mehr verstanden 😮
Zitat:
@Matze_Lion schrieb am 26. Januar 2023 um 17:48:02 Uhr:
Stickoxide sind also deiner Meinung nach Fake News?
Nein. Leseschwäche?
Zitat:
@GaryK schrieb am 26. Januar 2023 um 18:16:13 Uhr:
Zitat:
@k-hm schrieb am 26. Januar 2023 um 15:09:52 Uhr:
Das ganze AGR-Geraffel hat ganz viel mit Ideologie und erschreckend wenig mit Realität zu tun.Wir brauchen dringend eine Initiative (frei nach der "Feuerzangenbowle"😉:
"Praktische Nutzung des Gehirns für Politiker unter besonderer Berücksichtigung der höheren Regierungsanstalten" 😁
Alleine AGR hätte bereits Euro-4 nicht bestanden wenn Realemissionen gemessen worden wären.
Warum sollte man etwas anders messen als es die Norm vorgibt?
Zudem...das Verschwinden des Effekt des PKW Verkehrs aus dem städtischen Hintergrund ist doch deutlich. Es gibt doch gar keinen Grund das weiter zu verschärfen.
Ja was ist denn daran Fake Wissenschaft?
Zitat:
@basti313 schrieb am 26. Januar 2023 um 20:39:36 Uhr:
Warum sollte man etwas anders messen als es die Norm vorgibt?
Weil dort die Zulassungebörden weggesehen und zugleich die Hersteller betrogen haben. Du MUSST die Norm im NEFZ erfüllen. Weil ein Grenzwert eben ein Grenzwert ist, und dieser hat unter definierten Bedingungen eingehalten zu werden.
Aber: Die EU 715/2007 fordert explizit: "Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden. " Dummerweise gabs eben keine Definition was "wirkungsvoll begrenzt" sein könnte - und die Hersteller haben "scheiss drauf" parametriert. Was sehr offensichtlich nicht im Gesetz steht, der Unterschied im NOx je km zwischen Euro-2, 3 und 4 über 5 ist übersichtlich.
Genau das mit den "normalen Nutzungsbedingungen" ist halt ignoriert worden. Und die Behörden haben leider genau nichts geprüft, obwohl es bereits PEMS Systeme zu Euro-4 bis 5 Zeiten gab. Finde den Fehler. NEFZ bestanden? Stempel drauf.
Edit: MT macht immer einen Link bei Nutzungsbedingungen. Einem Wort was in der EU 715/2007 öfter mal vorkommt. Dazu gehört nicht, dass eben wie bei Opel, Daimler-Benz & Co ein Temperaturfenster zwischen 16-22 Grad (glaub ich) festgelegt wurde. Was übrigens auch andere Hersteller genutzt haben. Deutschland hat eine Mitteltemperatur von gerade mal 9.2°C in 2021. BMW hatte AFAIK die weitesten Temperaturfenster. Aber eben in Summe und real trotzdem nicht ausreichend.