Gepulste LED-Rückleuchten sind GEFÄHRLICHER MIST
Ich drücke mich normalerweise nicht so drastisch aus, aber es muß mal raus.
Wer gepulste LED-Rückleuchten baut, gehört standrechtlich ersch...äh, in den Hintern getreten! Denn wer hinter sowas herfahren muß und auf Flackern empfindlich ist, sieht bei Kopf- oder Augenbewegungen ständig rot blinkende Lichtflecken neben der eigentlichen Lichtquelle aufblitzen.
Rotes Blinken aber ist ein WARNSIGNAL, das in uns Menschen ja sogar hardwaremäßig ins Stammhirn eingebaut ist; im Straßenverkehr bedeutet plötzlich aufleuchtendes Rot (= Bremslicht!) immer automatisch das Umschalten auf stark erhöhte Aufmerksamkeit.
Warnsignale OHNE GRUND sind nun aber das allerletzte, was man beim Autofahren gebrauchen kann - sie lenken ab, sie irritieren, sie sind lästig. Sie absichtlich zu erzeugen ist daher aus gutem Grund verboten.
Aber gepulstes Rotlicht ist irrsinnigerweise zulässig, obwohl man hier erst recht keinerlei Chance hat, irgend etwas dagegen zu unternehmen. Soll ich als Fahrer die Augen zumachen oder eine Runde nach hinten gucken, weil vor mir wieder mal ein neuer Passat oder ein Peugeot 307cc mit LED-Rückleuchten fährt? Ich warte noch auf den Unfall, wo einer ein Bremslicht übersehen hat, weil ihm das gepulste Rücklicht eines Vorausfahrenden die Wahrnehmung kaputtgeblitzt hat. Und
ich könnte wetten, es gibt zu diesem Effekt längst sehphysiologische Studien.
Nota bene:
Viele werden dieses Problem im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nicht sehen. Dennoch muß darüber geredet werden, denn die betroffenen Verkehrsteilnehmer sind keine verschwindende Minderheit und keine Kranken oder Behinderten, sondern einfach Menschen mit schnellerer Signalverarbeitung im Bereich des Sehens (warum das nicht bei allen gleich schnell ist, wäre mal interessant, ich weiß es aber nicht).
Nota bene 2:
Daß und warum superhelle LEDs keinen Dauerbetrieb vertragen, muß mir keiner erklären, ich bin Elektroniker. Aber als solcher frage ich mich ganz ernsthaft, wieso man sie dann mit nur schätzungsweise 50 Hz betreibt (z. B. der o. g. Peugeot, nach meiner Schätzung). Meine Güte! Selbst der billigste Schalttransistor sollte die 150 oder 200 Hz abkönnen, die ausreichen müßten, damit der beschriebene Flackereffekt auch beim empfindlichsten Zeitgenossen nicht mehr auftritt. Das sind doch keine Größenordnungen!
Beste Antwort im Thema
Ich drücke mich normalerweise nicht so drastisch aus, aber es muß mal raus.
Wer gepulste LED-Rückleuchten baut, gehört standrechtlich ersch...äh, in den Hintern getreten! Denn wer hinter sowas herfahren muß und auf Flackern empfindlich ist, sieht bei Kopf- oder Augenbewegungen ständig rot blinkende Lichtflecken neben der eigentlichen Lichtquelle aufblitzen.
Rotes Blinken aber ist ein WARNSIGNAL, das in uns Menschen ja sogar hardwaremäßig ins Stammhirn eingebaut ist; im Straßenverkehr bedeutet plötzlich aufleuchtendes Rot (= Bremslicht!) immer automatisch das Umschalten auf stark erhöhte Aufmerksamkeit.
Warnsignale OHNE GRUND sind nun aber das allerletzte, was man beim Autofahren gebrauchen kann - sie lenken ab, sie irritieren, sie sind lästig. Sie absichtlich zu erzeugen ist daher aus gutem Grund verboten.
Aber gepulstes Rotlicht ist irrsinnigerweise zulässig, obwohl man hier erst recht keinerlei Chance hat, irgend etwas dagegen zu unternehmen. Soll ich als Fahrer die Augen zumachen oder eine Runde nach hinten gucken, weil vor mir wieder mal ein neuer Passat oder ein Peugeot 307cc mit LED-Rückleuchten fährt? Ich warte noch auf den Unfall, wo einer ein Bremslicht übersehen hat, weil ihm das gepulste Rücklicht eines Vorausfahrenden die Wahrnehmung kaputtgeblitzt hat. Und
ich könnte wetten, es gibt zu diesem Effekt längst sehphysiologische Studien.
Nota bene:
Viele werden dieses Problem im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nicht sehen. Dennoch muß darüber geredet werden, denn die betroffenen Verkehrsteilnehmer sind keine verschwindende Minderheit und keine Kranken oder Behinderten, sondern einfach Menschen mit schnellerer Signalverarbeitung im Bereich des Sehens (warum das nicht bei allen gleich schnell ist, wäre mal interessant, ich weiß es aber nicht).
Nota bene 2:
Daß und warum superhelle LEDs keinen Dauerbetrieb vertragen, muß mir keiner erklären, ich bin Elektroniker. Aber als solcher frage ich mich ganz ernsthaft, wieso man sie dann mit nur schätzungsweise 50 Hz betreibt (z. B. der o. g. Peugeot, nach meiner Schätzung). Meine Güte! Selbst der billigste Schalttransistor sollte die 150 oder 200 Hz abkönnen, die ausreichen müßten, damit der beschriebene Flackereffekt auch beim empfindlichsten Zeitgenossen nicht mehr auftritt. Das sind doch keine Größenordnungen!
182 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Mich stören Beiträge, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind. Warum ist es eigentlich so schwer, einfach mal die Fresse zu halten, wenn man keine Ahnung hat?Zitat:
Original geschrieben von amgolfV
Wenn dies stimmt, liegt das Problem aber eindeutig bei Deiner Freundin und sie sollte einen guten Arzt aufsuchen. Das ist nicht böse gemeint sondern zu ihrer eigenen Sicherheit und der der anderen Verkehrsteilnehmer gedacht.Es mag sein, dass einige die Led´s als störend empfinden aber so schlimm, dass man dadurch von der Strasse abkommt ist es definitiv nicht!!
Mich stören auch Leute die mit 2 Nebelschlussleuchten in der Stadt oder sonstwo ohne Nebel herumfahren. Trotzdem komme ich nicht von der Strasse ab und erblinde nicht.
Das ist mal wieder typisch für Dich. Schau Dir Kanal Telemedial an oder zieh Deine Lachnummer woanders ab. Meine Meinung dazu war ernst gemeint und ich stehe dazu.
Von der Strasse sollte kein gesunder Mensch abkommen und epileptische Anfälle bekommt man auch nicht wenn man kurz an der roten LED Ampel vorbeifährt.
Zitat:
Original geschrieben von Toleranzmuffel
Hi SGS,
wo muss ich unterschreiben? Ich krieg auf Deiner Adresse kein E-Mail durch.
Wolfgang
Hi Leute, scheinbar bekomm ich doch noch den Stein in's Rollen, sorry meine o.g. email-adresse war falsch, die richtige ist:
"sgs@power.ms" (Nicht die ... .de!!!) ---> Meldet Euch!!!!
Zitat:
Mich stören Beiträge, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind. Warum ist es eigentlich so schwer, einfach mal die Fresse zu halten, wenn man keine Ahnung hat?
Danke, wollt ihm auch schon antworten, mir ist es aber mittlerweile leid, sich mit Menschen zu unterhalten, die diese Phänomen aus trägheitsgründen nicht sehen. Diese Menschen labern alle nur klugscheisserische Sachen, nur wenn sie irgendwann mal in einen hierdurch verursachten Unfall mit hineingezogen werden (und das wird bei dieser rasanten Entwicklung geschehen) werden sie irgenwann kleinlaut.... Ich möchte diese Unfälle aber verhindern! Zudem sehe ich mich hier einer psychischen Folterung ausgesetzt und fühle mich in meinem freien Handeln gestört!... Das lass ich nicht auf mir sitzen!!!!!!
Zitat:
Muss sich jetzt der Mensch an die Technik anpassen 😕? Sprich - soll die physiologisch normale Wahrnehmung seiner Freundin "abgeschaltet" werden (wie eigentlich?) damit VW (und andere) weiter solchen Mist bauen dürfen?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die gepulsten LEDs epileptische Anfälle bei (dann tatsächlich kranken, aber nicht behandelbaren) Menschen auslösen. Müssen die dann von allen Strassen fernbleiben?
Nein... müssen wir nicht!!! Und wir sollten was dagegen tun!... Ich habe die sogenannte "Augenmigräne", und es flimmert ca. 1/2 Stunde in meinen Augen bevor ich die Migräne bekomme, diese wird auch durch Stress ausgelöst. Durch das LED geflacker (was für mich Stress ist) habe ich ach schon öfter diese Migräne bekommen! .... ich lass mich doch nicht foltern!!!!!!!!!!!!
Nochmal: melden, melden, melden!!! ... und wir erreichen was! "sgs@power.ms"
Grüsse SGS
Zitat:
Original geschrieben von touranfaq
Es fällt auch nicht jedem auf. Manche Menschen haben "trägere" Augen und bemerken das Flimmern nicht.Zitat:
Original geschrieben von kamikaze schumi
Ist mir noch nie bewusst aufgefallen, aber danke für die Erklärung.Es hängt auch stark von der Situation ab: Wenn das Auto direkt vor einem herfährt (konstanter Abstand) ist der Effekt beispielsweise schwächer, aber wenn sich das Auto relativ zum eigenen Fahrzeug bewegt (z.B. auf der Autobahn beim Überholen), ist der Effekt stärker ausgeprägt.
Hm, ich habe nachweislich sehr gute Augen, wundert mich deshalb ein wenig. Das einzige was mir so spontan einfällt wo du überholen sagst: Sobald ich schräg neben solchen Autos bin hat es den Eindruck das die Rücklichter aus wären, aber ich hatte bislang gedacht das liegt am Abstrahlwinkel der LED oder sowas.
Ansonsten ist mir das wirklich noch nie aufgefallen, vielleicht hab ich nie bewusst drauf geachtet, werds demnächst mal machen. Also ich muss mir das wirklich wie ein schnelles Flimmern vorstellen?
Oh Mann, immer die gleichen Deppen, die die neuen Techniken schlechtreden.
Früher wurde bei der Einführung von Halogenlicht geschimpft, dann bei den Xenons, und jetzt sollen auf einmal LED Rücklichter so scheiße sein?
Ich frag mich ja echt, wenn es so gefährlich sein sollte, warum bekommen die Teile dann eine Zulassung?
Und von wegen, durch die LED Lichter von der Straße abgekommen.
Sag mal, welche Drogen waren da im Spiel?
Man muß ja auch nicht gleich direkt reinschauen. Aber es ist ja neu, da muß ich mal kucken - mist das blendet ja, wenn ich direkt reinschaue - ist scheiße.
Im Übrigen blendet einem so ziehmlich jede Lichtquelle, wenn man direkt reinschaut.
Aber schreibt ruhig eure lächerliche Mail an VW. Mal schauen, wie lang die den Schredder überlebt.
Ähnliche Themen
Zitat:
Hm, ich habe nachweislich sehr gute Augen, wundert mich deshalb ein wenig. Das einzige was mir so spontan einfällt wo du überholen sagst: Sobald ich schräg neben solchen Autos bin hat es den Eindruck das die Rücklichter aus wären, aber ich hatte bislang gedacht das liegt am Abstrahlwinkel der LED oder sowas.
Ansonsten ist mir das wirklich noch nie aufgefallen, vielleicht hab ich nie bewusst drauf geachtet, werds demnächst mal machen. Also ich muss mir das wirklich wie ein schnelles Flimmern vorstellen?
...90% der Menschen sehen es aus Trägheitsgründen nicht, das hat nichts damit zu tun ob Du gute oder schlechte Augen hast! Es hat mit der Übertragungs- und Verarbeitungsgeschwindigkeit der Netzhaut, des Sehnerves und des Gehirn's zu tun! Wenn du es siehst, dann siehst Du anstatt 2 plötzlich viele Rücklichter gleichzeitig über das komplette Sehfeld verteilt (auch hierbei kommt es darauf an wie "schnell" Du siehst, je schneller Du siehst um so mehr Lichter siehst Du). Das ganze geschieht beim Zwinkern oder beim hin und her schauen! Meine Freundin und ich sehen z.B. so schnell dass wir auch das flackern von Tagfahrlichtern und sogar von sich nicht bewegenden Kockpitanzeigen wahrnehmen und das nervt mal richtig gewaltig!
Gruss SGS
Dann braucht mein Sehnerv wohl ein Chiptuning und die Netzhaut ne ordentliche Politur 😁
Zitat:
Original geschrieben von ronny0280
Oh Mann, immer die gleichen Deppen, die die neuen Techniken schlechtreden.
1.
Aufpassen! Ich lass mich nicht als Deppen bezeichnen, sowas machen nur minderbemittelte, da willst Du Dich doch nicht dazuzählen, oder?
2.
Wer keine Ahnung hat und zu den 90% "nichtsehenden" gehört ist in diesem Forum am falschen Platz und sollte sich raushalten (schau Dir das Thema an)!
3.
Ich bin Elektroniker und Elektromeister und bin sehr für die LED Technik, nur nicht mit dieser Art der Ansteuerung! Und das was wir fordern ist nicht unmöglich für die Automobielindustrie, es geht hier nur um Kosten, die aber nicht auf dem Rücken der Sicherheit ausgetragen werden darf! (Ich denke hier genauso an Dich!!!)
4.
Warum rede ich überhaupt mit Dir?
Zitat:
Original geschrieben von ronny0280
Früher wurde bei der Einführung von Halogenlicht geschimpft, dann bei den Xenons, und jetzt sollen auf einmal LED Rücklichter so scheiße sein?
Du hast das Problem offenbar nicht verstanden. Es geht hier nicht um die LED als Lichtquelle, sondern um die Ansteuerung mit zu niedriger PWM-Frequenz. Betreibt man eine LED mit Konstantstrom bzw. hinreichend hoher PWM-Frequenz, tritt dieser Effekt NICHT auf.
Zitat:
Im Übrigen blendet einem so ziehmlich jede Lichtquelle, wenn man direkt reinschaut.
Es geht nicht ums "Blenden" sondern um das nervige Flimmern.
Zitat:
Oh Mann, immer die gleichen Deppen, die die neuen Techniken schlechtreden.
Als "Depp" würde ich eher jemanden bezeichnen, der hier mitdiskutiert ohne zu wissen, um was es hier eigentlich geht 🙄
Ich hak noch mal etwas nach und hoffe ich nerve nicht 😁
Also wenn ich das richtig verstehe geht es um Rückleuchten wo die gleichen LED die für das Rücklicht verantwortlich sind auch als Bremslicht fungieren? LED sind doch genügsame Zeitgenossen, ich denk jetzt mal doof und naiv: Wo ist das Problem die LED im Normalmodus mit, ich nenn mal eine Zahl, 8 Volt zu versorgen und sie mit 12 Volt zu versorgen sobald man auf die Bremse tritt? Ich habe hier eine Hintergrundbeleuchtung für meinen Monitor und stelle am Travo auch einfach ein wie hell ich sie gerne hätte, warum ist das bei Autos nicht möglich/totaler Quatsch/unsinnig?
Zitat:
Original geschrieben von kamikaze schumi
LED sind doch genügsame Zeitgenossen, ich denk jetzt mal doof und naiv: Wo ist das Problem die LED im Normalmodus mit, ich nenn mal eine Zahl, 8 Volt zu versorgen und sie mit 12 Volt zu versorgen sobald man auf die Bremse tritt?
Das Problem bei LEDs ist, dass sie eine nichtlineare, stark abknickende Kennlinie haben. D.h. eine LED leuchtet bei 0.7 Volt nicht halb so hell wie bei 1.4 Volt (so wie Du es vermutest(. Hinzu kommt, dass die Kennlinien auch zwischen baugleichen LEDs stark schwanken. Aus diesem Grund "dimmt" man LEDs nicht mit Hilfe der Spannung, sondern mit Hilfe einer "pulsierenden" Spannung. Was auch funktioniert, solange die Frequenz des "pulsierens" hoch genug ist.
Mehr Details dazu findest Du hier: http://www.led-treiber.de/html/leds_grundlagen.html
Zitat:
Original geschrieben von kamikaze schumi
Ich hak noch mal etwas nach und hoffe ich nerve nicht 😁Also wenn ich das richtig verstehe geht es um Rückleuchten wo die gleichen LED die für das Rücklicht verantwortlich sind auch als Bremslicht fungieren? LED sind doch genügsame Zeitgenossen, ich denk jetzt mal doof und naiv: Wo ist das Problem die LED im Normalmodus mit, ich nenn mal eine Zahl, 8 Volt zu versorgen und sie mit 12 Volt zu versorgen sobald man auf die Bremse tritt? Ich habe hier eine Hintergrundbeleuchtung für meinen Monitor und stelle am Travo auch einfach ein wie hell ich sie gerne hätte, warum ist das bei Autos nicht möglich/totaler Quatsch/unsinnig?
Ne Du Du nervst nicht, Du bist zwar einer der 90% "nichtsehenden" aber Du interresierst Dich wenigstens für das Thema, was man bei so manch anderen hier nicht erkennen kann (die wollen nur blöd daher quatschen und sich wichtig machen).
Also, es gibt da mehrere Faktoren:
1. Es gibt fertige Bausteine (Mikrokontroller) für die Fahrzeugtechnik, die transferieren die 12V Bordspannung auf 48V hinauf, die vielen LED's in einem Rück- Bremslicht werden nun in Reihe ohne Leistungsverbratende Vorwiderstände geschalten (das spart Bauelemente, ist billig und verbratet keine unnötige Leistung). Dann gibt es 2 Ansteuerungsarten bei ca. 80-200Hz, 1. 90% an 10% aus = Bremslicht, und 2. 10% an 90% aus = normales Rücklicht (und genau hier liegt das Problem, das "aus" Verhältnis ist viel zu gross und wird von "uns" wahrgenommen, zudem bekommen wir jedes mal die 10%-Bremslichtflash's ab (den meisten Menschen wird so durch die Trägheit des Auges ein gedimmtes Licht vorgegaukelt).
2. Geben die für diese Anwendung noch nicht wirklich ausgereiften LED's zu wenig Licht ab, sodass man Sie pulsartig "übersteuern" muss. Zudem sind sie im Stromgedosselten zustand u.U. nicht genau gleich hell und haben eine sehr exponente und steile Stromkennlinie, sodass Sie nur im Nennbereich oder bei Übersteuerung exakt gleich hell leuchten (d.h. man müsste diese teuer selektieren = KOSTEN!). Man will natürlich (wieder aus Kostengründen) nur ein und die selbe LED für Brems- und Rücklicht verwenden, was man natürlich auch mit unterschiedichen LED's mit unterschiedlichen Helligkeits- /Stromklassen machen könnte die man beide jeweils im Nennbereich betreibt.... will man aber nicht!
3. Müssen diese laut bestimmten Vorschriften bei jeglichen Spannungsschwankungen der Bordspannung gleich hell leuchten, was man natürlich auch mit Spannungs- oder Stromregler erreichen könnte, ist aber wieder zu aufwendig und zu teuer = KOSTEN! (Die Automobilindustrie beharrt hier natürlich auf die entstehenden Leistungsverluste was für mich aber lächerlich ist, denn die Glühbirne hat viel mehr "verbraten", zudem hat die Glühbirne ja auch bei unterschiedlichen Bordspannungen unterschiedlich hell geleuchtet).
4. Höhere taktraten kann man bei "billigen" LED's wegen den Verlustleistungen auch nicht ins unendliche treiben, zudem muss man natürlich auch die EMV berücksichtigen, was man zwar mit sorgfältigen Abschirmungen erreichen kann aber............wieder KOSTEN verursacht und so schliesst sich bedauerlicherweise der Kreis, leider!
... und genau hier müssen wir einschreiten, denn wir sind in einem freien Land und wir haben schon genügend "mitschwimmer" die alles mit sich machen lassen!
Gruss SGS
Danke für die Erklärungen, jetzt leuchtet mir das ein. Wie sähe denn ein Lösungsansatz aus? Brems- und Rücklicht wieder trennen, oder nur bestimmte LED verbauen die möglichst gleichmäßig und kräftig leuchten ohne das man sie "übersteuert", oder ist man noch nicht so weit das man LED dieser Qualität produzieren kann?
Zitat:
Original geschrieben von kamikaze schumi
Wie sähe denn ein Lösungsansatz aus?
So wie es Audi bei den neuen Modellen bereits macht:
-die LEDs zusätzlich mit einer roten Streuscheibe versehen (macht die Lichtfarbe "natürlicher"😉
-PWM-Frequenz so weit erhöhen, dass sie außerhalb des wahrnehmbaren Bereichs liegt
Also im Grunde ganz einfach...
Zitat:
Original geschrieben von kamikaze schumi
Also im Grunde ganz einfach...
Richtig. Allerdings werden diese Änderungen (wenn überhaupt) sicher nur für neue Modelle durchgeführt werden. Mit den bereits im Bestand vorhandenen "Flimmerkisten" werden wir leben müssen, denn ein Rückruf wird deshalb sicherlich nicht angestrengt werden.