Gedankenanstoss: 5 Sterne im Crashtest aber nur "ausreichende Bremsen"
Kleiner Gedankenanstoss zur aktuellen Situation im Bereich Fahrzeugsicherheit.
Viele neuere Fahrzeuge erreichen inzwischen 5 Sterne im EuroNCAP-Crashtest, was ja an sich sehr begrüßenswert ist. Die passive Sicherheit ist damit eigentlich kaum noch ein Problem (in den Grenzen des Crashtests und der Physik gesehen), aber was ist mit der aktiven?
Erfährt der Kunde von irgendeiner "offiziellen" Stelle, mit wieviel km/h Restgeschwindigkeit er in ein Hindernis rast, wenn der Bremsweg durch eine moderate Bremsanlage zu lang ist? Was nützen mir 4 Airbags wenn aus Kostengründen kein ESP verbaut wird?
Habe die Quelle jetzt gerade nicht parat, aber meine, mal gehört zu haben, dass bei einer Vollbremsung aus 200 km/h ein Auto mit "normalen" Bremsen noch 100 km/h (was meist schweren bis tödlichen Verletzungen entspricht) drauf hat, während eines mit "sehr guten" Bremsen bereits steht.
Es ist glaube ich unangefochten, dass gute Bremsen das Risiko eines Crashs deutlich verringern bzw. dessen Folgen abmildern, genauso ist es mit ESP und ABS.
Wieso werden also 5*-Kleinwagen mit Trommelbremsen und "angepassten" Scheibenbremsen (ich nenne sie unterdimensioniert, da es für mich unerheblich ist, ob ich mit einem Lupo oder einem Porsche aus 160 km/h abbremsen muss - beide Fahrzeuge erreichen diese Geschwindigkeit und selbst bei 80 km/h können die wenigen Meter Unterschied entscheidend sein) ausgestattet?
Wieso muss ich ein "Sport-Paket" bestellen, um eine bessere Bremsanlage zu erhalten (wenn es überhaupt die werksseitige Möglichkeit gibt)?
Klar, gute Bremsen sind teuer. Aber eine Massenproduktion dürfte den Preis deutlich senken. Seit wann spart man bei der Sicherheit?
Ich denke, hier müsste man das Bewusstsein vieler Autokäufer schärfen, die immer nur auf den Worst-Case achten (Crashtest), anstatt auf die Verhinderungsmöglichkeiten (Bremsen, ESP). Vielleicht wäre ein EuroNCAP gut beraten, in Zukunft Bremstest mit wirklich aussagekräftigen (also auch Bremsungen aus Vmax) Ergebnissen zu veröffentlichen.
168 Antworten
Noch mal, ich habe nicht gesagt das ESP schlecht ist, es ist gut für die Dinge für die es eigentlich gedacht ist, nämlich plötzliche Gefahrensituationen.
Wobei das so auch nicht ganz stimmt. Das Fahrzeug fängt bei den meisten Situationen nicht an sich zu drehen
Es ist also wirklich eher dafür da ein Auto abzufangen das zu schnell in eine Kurve gefahren ist.
Bei Vollbremsungen dreht der Wagen nicht, und beim Ausweichen regelt ABS damit man noch lenken kann. OK, wenn ich dank ABS bei 120km/h eine Vollbremsung mit Ausweichmanöver fahre kann der Wagen ausbrechen, aber sonst gibt es kaum Situationen wo das passiert.
Und genau da liegt das Problem.
Können verbessern wollen junge Fahrer nicht, denn die denke ja sie könnten alles.
Sie wollen wissen wo die granzen der Fahrphysik sind und diese Grenze verschleiert ESP leider.
Bei einem Auto ohne ESP merkt man meist frühzeitig wann man an eine Grenze kommt, mit ESP nicht.
Das man auch ohne kenntnisse der Fahrphsyik gut fahren kann ist kein wiederspruch.
Aber das Problem ist das es immer mehr Systeme gibt, und keiner Sie versteht oder weiss was sie überhaupt machen.
Man wird immer mehr zum Mitfahrer als zum Fahrer.
Man merkt eben teils nicht das der Wagen grade für einen "denkt" und man gar nicht selber die Situation gemeistert hat.
Und zu einem guten Fahrer gehört für mich mehr als nur gut Parken können und vorrausschauendes fahren. Er muss den Wagen beherschen können, nicht der Wagen Ihn.
Aber ich glaube wir kommen vom Thema ab. *g
Wer bei einem ESP-Eingriff nix merkt dem ist nicht mehr zu helfen!
Die Leute die ihren Grenzbereich austesten wollen sind auch dann meist die die hier Fragen wie das blöde ESP das einen immer so ausbremst ausschalten kann 🙄
Ansonsten lieber ein ESP-Eingriff als Warnung "Das war die Grenze" als ein Ausflug in den Grünsstreifen/Gegenverkehr/Baum,....
Gruß Meik
Voll einverstanden.
Weil Leuten die ihr Gehirn beim fahren nicht benutzen eh nicht zu helfen ist. Weder mit Technik noch mit Gesetzen. Traurig aber wahr.
Nur wegen ein paar Dummköpfen ein wichtiges Sicherheitsfeature in Frage zu stellen kann ich nicht unterstützen.
Das kommt mir vor wie wenn man wegen ein paar Hooligans Fussballspiele abschaffen würde. 😉
Grundsätzlich ist es aber schon sinnvoll, nicht ausschliesslich ESP-ABS-Bremsassistent-Autos zu kennen.
Muss im Alltag nicht helfen, aber das "pure" mal zu erleben (und sei es nur auf dem Übungsplatz) kann auch nicht schaden.
Schliesslich kann auch jemand, der auf einem Auto mit allen Sicherheitsfeatures gelernt hat, auch mal ein älteres Auto fahren, wo eine Vollbremsung oder eine versehentlich zu flott gefahrene Kurve sich etwas anders anfühlt als im eigenen Auto.
Das stellt die Sicherheitsfeatures an sich selbstverständlich nicht in Frage.
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Woher soll ein Fahranfänger denn wissen wann ESP regelt?
Hm, komisches gefühl, wird wohl eine Bodenwelle o.ä. gewesen sein.
Und ESP regelt auf mehrere arten. Wenn es einfach nur das Gas weg nimmt bzw. nicht zuläst das man Vollgas gibt merkt man das wirklich so gut wie gar nicht.
Wegen ein paar Idioten soll man auch nicht ESP abschaffen.
Aber umgekhrt geht das wohl trotzdem ganz gut, denn wegen ein paar Idioten haben wir evtl. bald eine Lichtpflicht.
Und es geht einfach darum das jemand der immer ESP & Co. gefahren hat, eine ganz andere Vorstellung vom Grenzbereich hat als jemand der den wahren Grenzbereich kennt.
Lasst man jemanden mit ESP zügig fahren, so das er denkt am Limit zu sein(Rennstrecke). Und dann macht ESP mal aus. Sehr weit wird der Fahrer dann nicht mehr kommen, denn plötzlich reagiert der Wagen anders.
Aber wir schweifen immer mehr ab.
Zitat:
Original geschrieben von AcJoker
Wenn es einfach nur das Gas weg nimmt bzw. nicht zuläst das man Vollgas gibt merkt man das wirklich so gut wie gar nicht.
du merkst nicht wenn esp regelt? also irgendwas machst du da verkehrt 😉
und spätestens ein blick auf die blinkende esp-leuchte sollte alle zweifel ausräumen!
Zitat:
Grundsätzlich ist es aber schon sinnvoll, nicht ausschliesslich ESP-ABS-Bremsassistent-Autos zu kennen.
Sag ich doch die ganze Zeit.
Zitat:
du merkst nicht wenn esp regelt? also irgendwas machst du da verkehrt
Im Gegenteil, denke ich. Er fährt so vernünftig und / oder erfahren, dass er kein ESP braucht, eben so wenig wie ich.
Zitat:
Und dann macht ESP mal aus.
Typisch. Erst wird der ganze Murks eingebaut, dann kann man ihn einfach ausschalten?
Wozu wurde er dann überhaupt eingebaut?
Moin,
Darf Ich mal fragen, was für ESP Fahrzeuge Ihr bisher so gefahren habt ?! *Fg*
Irgendwie habe Ich das Gefühl, das ihr das völlig falsch einschätzt.
ESP verändert die LAGE des GRENZBEREICHES nicht ein Stück und er wird auch nicht SCHMALER. Ganz im Gegenteil. Er wird um Äonen breiter. Denn abgesehen bei Porsche ... regelt jedes ESP so frühzeitig, das ein Auto KAUM noch einen Grenzbereich sieht.
Das sieht man AUCH an Tests auf Rennstrecken, da schaffen Fahrzeuge mit ESP die Rundenzeiten von Fahrzeugen OHNE ESP nicht. Der Grund ist einfach, man ist NICHT in der Lage mit diesen Fahrzeugen am Limit zu fahren, weil die Autos einen gar nicht erst ans Limit RANLASSEN, sondern schon sehr frühzeitig einbremsen.
Das heißt ... jemand der mit ESP fahren lernt ... wird mit jedem ESP Auto zurecht kommen. Und da Autos OHNE ESP immer seltener werden ... Wo ist das Problem ?! Soll jetzt eine "Auto ohne ESP" Fahrschulpflicht eingeführt werden, für die etwaige Möglichkeit, das mal irgendeiner auf dem Hockenheimring mal ein Auto ohne ESP fährt ?! Und Ich habe es bislang durchaus gemerkt, wenn das ESP regelte. Das ist ein völlig anderes Gefühl, als wenn man über ne Bodenwelle fährt ... *G*
Klar verhindert das nicht, das jemand mit 200 auf die Kurve zuprescht ... aber DEM wäre weder MIT noch OHNE ESP zu helfen.
Fakt ist ... das ESP jedes Auto, sowohl für einen geübten Fahrer, wie auch für einen Fahranfänger sicherer macht. Es wird sicherlich KEINE unmöglichen Dinge vollbringen können, aber das Denken soll der Fahrer ja auch gar nicht einstellen.
MFG Kester
ICH merke wenn ESP regelt. Aber das ist teils wirklich nur ganz leicht.
Man muss ja nicht grade das volle Regelprogramm von ESP abrufen. Denn das merkt man dann wirklich gut.
Nur ein Fahranfänger hat einfach nicht das Gefühl dafür.
Wie viele erfahrene Fahrer merken noch nicht mal wenn sie viel zu wenig Luft in den Reifen haben? Wie soll dann ein Fahranfänger, für den jede Reaktion des Wagens neu ist,erkennen erkennen wann ESP regelt?Und auf die Lampe schaut doch wohl auch keiner in einer Kurve, oder?
ESP kann man deshalb abschalten weil damit auch die Tracktionskontrolle abgeschaltet wird.
Wenn es glatt ist braucht man ab und an eben schlupf an den Rädern um fahren zu können. Die Tracktionskontrolle würde da den Wagen abwürgen weil die Räder ja nur durchdrehen.
Ich bin mir übrigens nicht 100%ig sicher ob durch die ESP Taste das System zu 100% abgeschaltet wird. Es wird glaub ich nur die Tracktionskontrolle abgeschaltet, aber man hat ESP drauf geschrieben weil sonst viele nicht verstehen würden was das für ne Taste ist.
Das ESP mehr als nur ESP ist weiss doch keine Sau.
ESP = ESP + EDS + ASR + ?
CBC gibts da auch noch. 😉
Joker, ich bin voll einig mit dir. Richig fahren lernen ist das Beste dass es gibt. Das soll aber auf abgesperrtem Übungsgelände passieren. Und da sollte man das Fahrzeug OHNE wie auch MIT allen Fahrhilfssystemen kennen lernen.
Dieses Kennenlernen hat aber wenn man es wirklich ernsthaft machen will auf öffentlichen Strassen nichts verloren.
Dort soll man stets mit genügend Reserve und minimiertem Risiko unterwegs sein. Die Elektronik stellt für den Extremfall, den du ev. bei erwähnter Fahrweise überhaupt nie erleben wirst, das letzte Fangnetz dar. Danach kann dir dann nur noch Fahrkönnen und Glück helfen.
Ja ESP ist langsamer wenn man in der lage ist einen Wagen am Rande des Grenzbereichs zu bewegen. Weil ESP einem dann immer reinpfuscht und sei es nur durch Gaswegnahme.
Beispiel:
Eine Kurve ist mit Tempo 50 fahrbar.
Normalerweise fährt man dort 40.
Nun fährt man immer etwas schneller, man will ja austesten was geht.
Mit 50 ist der Grenzbereich erreicht, aber es past noch.
Nun fährt man mit etwas über 50 die Kurve an, ESP wird erst mal nur Gas wegnehmen und man hat wieder 50 drauf.
Das geht ne ganze Zeit gut, bis man von mir aus mit 60 die Kurve anfährt.
Irgendwann wird eben nicht nur Gas weggenommen sondern auch noch grebremst. Spätestens dann merkt man ESP.
Alles gut und schön, also kann ich die Kurve mit 60-70 anfahren und es past trotzdem noch.
Das ist bei einer mir bekannten Kurve auch kein Problem, da werde ich merken das der Wagen immer mehr regelt und ich immer nur mit 50 durch die Kurve kommen.
Nun fahre ich aber eine unbekannte Strecke, dort muss ich Kurven schon vorher einschätzen können.
Und hier fängt das Problem an.
Wie schnell kann ich eine Kurve fahren?
Im obigen Beispiel wären 50km/h das Limit, nur erkannt das ein Fahranfänger? Merkt er wenn ESP sanft das Gas wegnimmt?
Aus seiner Erfahrung wird er das Limit seines Wagens eher überschätzen.
Mit ESP fahre ich locker eine Kurve am Limit und geben in der Kurve Vollgas, ESP wird Vollgas nicht zulassen solange die Fliehkräfte noch zu groß sind.
Merkt er wenn ESP es einem nicht erlaubt vor dem Scheitelpunkt Vollgas zu geben?
Es geht hier um Fahranfänger die sich überschätzen und wild durch die Gegend rasen.
Also quasi die "Jungen Wilden" *g
Das die sich mit einem 45PS Polo auch um den Baum wickeln ist auch klar.
Aber mit ESP bekommt das alles eine andere Klasse.
Als Fahrer ohne ESP kommt man gar nicht auf die Idee eine Kurve zu schnell anzufahren, mit ESP wird das teils gang und geben, ESP wird mit in den Fahrstill eingeplant. Und das ist das Gefährliche daran, der Umgang der Menschen mit diesem System, nicht das System ansich.
Ob man in der Fahrschule ohne ESP fahren soll beantwortet sich von selbst. Bei normaler Fahrweise regelt ESP eh nicht.
Nur sollte man den Leuten vielleicht mal beibringen was sie da alles am und im Auto haben und was das überhaupt mit dem Auto macht.
Man sicht ja schon an der Frage "Wozu kann man ESP überhaupt abschalten?" das viele wirklich nicht viel über das eigene Auto und die Systeme am Markt wissen.
Wie sollen Sie dann damit vernünftitg umgehen können?
Im übrigen ist es auch nicht förderlich wenn ESP regelt und man nach alter Gewohnheit selber auch versucht den Wagen ab zu fangen. Dann arbeiten nämlich 2 "Systeme" mehr oder weniger gegeneinander.
Zitat:
Original geschrieben von aurian
CBC gibts da auch noch. 😉
Joker, ich bin voll einig mit dir. Richig fahren lernen ist das Beste dass es gibt. Das soll aber auf abgesperrtem Übungsgelände passieren. Und da sollte man das Fahrzeug OHNE wie auch MIT allen Fahrhilfssystemen kennen lernen.
Dieses Kennenlernen hat aber wenn man es wirklich ernsthaft machen will auf öffentlichen Strassen nichts verloren.
Dort soll man stets mit genügend Reserve und minimiertem Risiko unterwegs sein. Die Elektronik stellt für den Extremfall, den du ev. bei erwähnter Fahrweise überhaupt nie erleben wirst, das letzte Fangnetz dar. Danach kann dir dann nur noch Fahrkönnen und Glück helfen.
Jep, da stimme ich dir auch zu.
Leider läuft es auf den Straßen aber oft anders ab.
Junge Fahrer fahren nicht nur auf abgesperrten Plätzen um dort Ihr können und das können Ihres auch so tollen Wagens zu testen.
Sie fahren auf öffentlichen Straßen und das meist mit hohem Risiko, quasi wie auf der Rennstecke. Nach dem Motto "Ich hab doch alles im Griff, da passiert schon nichts".
Hast du jemals den Vergleich selbst ERFAHREN? 🙄
Man kann auch mit ESP sehr schnelle Runden auf der Rennstrecke hinlegen wenn man eine wirklich saubere Linie fährt. Das System greift ja erst dann ein, wenn Lenkradstellung und Fahrtrichtung des Autos nicht mehr übereinstimmen. Dass jetzt neuerdings eigentständiges Gegenlenken des Fahrers nicht förderlich ist ist mir neu. Anscheinend hast du eine anderes ESP als alle anderen.
Mit ESP soll man genauso fahren wie ohne!! Das System versucht lediglich mit Gaswegnahme, Gasgeben und Bremseneingriffen das Auto in die Richtung zu bekommen in die du Lenkst.
Den Leuten die ihren Grenzbereich auf der Strasse austesten ist eh nicht zu helfen. Die werden irgendwann abfliegen, egal ob mit oder ohne ESP. Das sind meist auch die Leute "Scheiss ESP - bremst mich nur" das System deaktivieren. Als Fahranfänger war ich meilenweit vom Grenzbereich weg und hatte auch keine Ahnung davon. Und gerade in der Situation gibt es besseres als ein ESP das einen im Falle des Falles unter die Arme greift.
Alles weitere gehört ins Fahrsicherheitstraining oder auf die Rennstrecke und nirgendwo anders hin.
Gruß Meik
das ESP das auto ausbremst ist inzwischen auch schon quasi historie
viele hersteller verwenden es ja auch schon als ersatz für eine diff-sperre (zwar eine schlechte, aber immerhin 😉)
der astra opc z.b. ist mit esp schneller als ohne.
Darum geht es ja alles nicht. Nur darum, dass gerade Fahranfänger die Kräfte an und die Reaktionen ihres Autos "erfahren" sollten. Dazu gehört, dass man schon mal über die Vorderräder rutscht, oder das Heck zu tänzeln anfängt.
Mit dem Extrembereich, @ Rotherbach, hat das absolut nichts zu tun, es ist banale Alltagspraxis. Und noch lange nicht alle von uns können oder wollen sich ein Auto mit ESP leisten. Glaubst du eigentlich, ich verschrotte ein zuverlässiges altes Auto zugunsten modernem Plunder? Selbst, wenn ich zuviel Geld hätte?
Wer genügend Fahrerfahrung hat, der braucht kein ESP, es sei denn, er fährt diese Fehlkonstruktion von DB.