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Gebrauchtwagengarantiefall kurz nach Kauf

Themenstarteram 19. Juni 2008 um 15:07

Hallo,

mein erster Beitrag, und das gleich zu einem unerfreulichen Thema.

Ich habe mir vor einer Woche eine ältere C-Klasse bei einem Händler gekauft. Der Händler hat vor dem Kauf AU/HU durchführen lassen Beim Kauf habe ich auch eine Gebrauchtwagenversicherung abgeschloßen (der Händler hat mir auch dazu geraten).

Heute hab ich den Wagen mal in der Werkstatt meines Vertrauens durchsehen lassen. Neben diversen Roststellen (war wohl beim Kauf zu blauäugig) und anderen Kleinigkeiten hat der Wagen ein defektes Traggelenk, die Spurstangen müssen erneuert werden und, als Krönung, eine defekte Zylinderkopfdichtung (glücklicherweise noch nicht allzu fortgeschritten).

Meine Werkstatt meint, der Prüfer hätte mindestens das Traggelenk bemängeln müssen.

Ich habe dem Händler die Mängel mitgeteilt. Er meint, das mit dem Gelenk sei Auslegungssache, und alte Autos würden nunmal Öl verlieren. Er wollte sich aber dann an die Garantie-Versicherung wenden, ich soll ihn heute abend zurückrufen.

Meine Fragen:

1) Kann die Garantieversicherung eine komplette Übernahme der Kosten verweigern? Muss ich zumindest einen Teil selbst zahlen (Das Auto hat mehr als 100.000km runter)?

2) Wenn die Garantie abgelehnt werden sollte, ist der Händler in der Gewährleistungspflicht. Richtig?

3) Kann ich den Händler notfalls verpflichten, den Wagen wieder zurückzunehmen?

Danke für Eure Antworten!

Gruß,

Philipp

Beste Antwort im Thema
am 27. Juni 2008 um 17:58

Moin Moin,jetzt möchte ich als alter Hinterhofhändler doch mal etwas schreiben.

Das Traggelenk,Bremse und Lenkungsdämpfer sind Sicherheitsrelevand,und hatten bei der HU erkannt werden müssen.

Sind sie bestimmt auch.nur wurden sie bewust nicht in den HU-Bericht aufgenommen,

denn es hätte sonst keine HU-Plakette gegeben:mad:

Da gibt es dann solche versprechen-kennst mich doch,mach ich auf jeden Fall,sofort,das Auto geht so nicht vom Hof,usw.usw.

Auch gibt es leider leider immer wieder Prüfer die gegen ein erhöhtes Beförderungsentgeld Sicherheitsmängel der unteren Kategorie übersehen,oder

sogar noch schlimmer.

Gott sie dank ,ist es nur ein kleiner Prozentsatz der Prüfer/SV die so etwas machen,

diese reichen aber aus,denn wer betrügen will findet oder kennt sie.

Und genau hier liegt der Ansatzpunkt,versuche doch einfach mal dem HU-Prüfer ans Bein zu pinkeln.

Wird Dir wohl nicht helfen,aber dem nächsten vieleicht.

Ich bin hier bewust nicht ins Detail gegangen,was deinen Fall im einzelnen angeht.

In meinem Geschäft halte ich es so:Der Kunde fährt mit dem Fahrzeug seiner Begierde

zum Tüv/Dekra etc und macht ein Gebrauchtwagengutachten,Sonst kein Verkauf an

Privat.Rote Nummer und Kostenübernahme sind Selbstverständlich.Bei einem Händler der das nicht macht ,würde ich kein Auto kaufen.MfG.alrock01

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Moin,

Du zäumst das Pferd gerade verkehr herum auf....

Nicht erst die garantie in Anspruch nehmen und sollte die nicht zahlen wollen den händler....anders herum wird der Schuh daraus.

Erst greift die gesetzliche Gewährleistung bei Gebrauchtwaren, nachzulesen im BGB ab ca §430....

Die Kurzfassung ist folgende: Der Händler ist verpflichtet Dir die Sache Mängelfrei zu übergeben.... Tut er das nicht hast Du das Recht die nachbesserung zu verlangen.... Such mal hier im Forum danach, das Thema taucht immer wieder auf...

Gruss

Marcus

Themenstarteram 19. Juni 2008 um 18:28

Danke für die Antwort.

Hab mit dem Händler gesprochen, der steht nach wie vor auf dem Standpunkt, alte Autos verlören nun mal Öl, und ausserdem hätte der Wagen mit einer defekten ZKD ja keine AU geschafft (???). Ausserdem wäre ja klar, dass meine Werkstatt sowas sagt, denn die wollen ja auch Geld verdienen. Lustig nur, dass bei der Begutachtung zufällig gerade ein TÜV- (oder viellicht auch DEKRA)-Prüfer privat anwesend war, der alle Aussagen der Werkstatt bestätigt hat...

Der Händler will den Wagen nun erst mal bei der Werkstatt seines Vertrauens untersuchen lassen. Ich vermute mal, die Werkstatt dort repariert ein paar Kleinigkeiten und damit soll dann alles gut sein.

Was wäre dann zu tun? Kann man bei TÜV oder DEKRA eine Art Mängelbericht erstellen lassen oder sollte man gleich einen Gutachter einschalten?

Gruß,

Philipp

Zitat:

Original geschrieben von hydropneumat

Danke für die Antwort.

Hab mit dem Händler gesprochen, der steht nach wie vor auf dem Standpunkt, alte Autos verlören nun mal Öl, und ausserdem hätte der Wagen mit einer defekten ZKD ja keine AU geschafft (???).

Wars ein Kiesplatzhändler oder eine MB Niederlassung?

Ich hatt noch nie Öltropfen unter meinem Auto, wär ja noch schöner wenn alle Autos Öl verlieren. Ein geringer Verbrauch von Öl ist normal, aber Verlust nicht. Und i.d.R. besteht man die AU nicht bei defekter ZKD. Aber wer weiß wie da getrickst wurde. Von welcher "Organisation" wurden HU+AU durchgeführt? Von TÜV oder Dekra?

Themenstarteram 19. Juni 2008 um 18:53

War keine MB-Niederlassung, sondern ein Kiesplatzhändler (wobei die ja nicht immer schlecht sein müssen). Die AU/HU wurde von einem Prüfer der KÜS durchgeführt.

Gruß,

Philipp

Moin,

Du machst einen Gedankenfehler ! Die Sache muss zwar Mängelfrei sein ... aber sie gilt als Mängelfrei, wenn sie in einem alterstypischen Zustand ist. Das ist für dich jetzt an der Stelle ein Problem !

Traggelenke, Spurstangen und Kopfdichtungen sind Bauteile, welche dem Verschleiß unterliegen. Daher fallen diese NICHT (!) unter die Gewährleistung. Ausnahme wäre, das ein Fall von sogenanntem ÜBERMÄSSIGEN Verschleiß vorliegt. Das wäre z.B. gegeben ... wenn die Kopfdichtung bei einem 1 Jahr alten Auto mit 5000 km defekt wäre (so als Beispiel).

Soll heißen : Für die von die aufgezählten Mängel ist der Händler ggf. gar nicht gewährleistungspflichtig.

Was mit Garantieversicherung geht, und was von der Garantieversicherung ggf. Abgesichert ist ... und was nicht ... DAS ist nicht gesetzlich festgelegt. Deine Mängel KÖNNEN GANZ, TEILWEISE oder GAR NICHT durch die Garantieversicherung abgedeckt sein ... Dazu musst du deine Garantiebedingungen lesen.

Ich befürchte ... da wirst du nicht viel machen können, ausser auf Kulanz seitens des Händlers und eine gute Garantieversicherung zu hoffen. Oder aber ... Das dir morgen bei der Fahrt zum Händler der Motor hochgeht :D

MFG Kester

Tachjen!

Der Händler kann aber nicht ein Auto verkaufen, bei dem defekte Teile vorhanden sind, OHNE darauf hinzuweisen!!!

Das Auto muss mängelfrei übergeben werden, und darauf bezieht sich dann ja auch die Gewährleistung, das zum Kaufzeitpunkt alles in Ordnung war. Sofern der Händler nicht schriftlich oder mündlich die Mängel mitgeteilt, sondern verschwiegen hat, ist der Kauf unzulässig. Und ein öliger Motot oder ausgeschlagene Gelenke sind vielleicht

altersmäßig ok, aber sind nicht verkehrstechnisch ok, und das muss ein Auto vom Händler sein. Ansonsten muss er das als Bastlerfahrzeug verhökern, und dann kann keine Garantieversicherung angeschlossen werden. Denn die vertrauen ja darauf, das der Wagen bei Kauf Mängelfrei ist. Denn sonst können die ja sofort nach einer Woche anfangen zu bezahlen...

Dein Verkäufer scheint ein gewiefter Hund zu sein! Lass mal einen Tüv-Vertrauenscheck durchführen und dann würd ich rechtliche Schritte einleiten!

Ichy Ende

Moin,

Nö ... der kann dir auch ein Auto mit einem Lagerschaden verkaufen. Sogar ohne darauf hinzuweisen. Er ist dann nur ggf. HAFTBAR dafür zu machen.

Unabhängig davon ist natürlich im Falle gewisser verschlissener Teile zu prüfen, ob sich der Verkäufer dabei ggf. Strafbar gemacht hat, weil dadurch eine Gefahr für Leib und Leben vom Fahrzeug ausgegangen ist.

MFG Kester

Themenstarteram 23. Juni 2008 um 18:19

Danke für Eure Antworten.

Morgen soll der Wagen bei der Händlerwerkstatt nun endlich auf die Bühne, bin mal gespannt, was der sagt.

Heute hab ich mir bei der Dekra mal von unabhängiger Seite alle groben Mängel bestätigen lassen:

 

- Scheibenwischer geht nicht auf Neutralstellung zurück

- Bremspedal pulsiert bei Bremsung (nur auf der Vorderachse, ist vielleicht ein ABS-Problem, kann aber auch Bremszylinder sein)

- Lenkungsdämpfer undicht

- Motor verölt (Öl ist frisch)

- der Leerweg des Bremspedals ist erhöht

 

Bei der Dekra hätte der Wagen keine Plakette gekriegt!

Gruß,

Philipp

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Traggelenke, Spurstangen und Kopfdichtungen sind Bauteile, welche dem Verschleiß unterliegen. Daher fallen diese NICHT (!) unter die Gewährleistung.

Eine Zylinderkopfdichtung ist kein Verschleissteil...wenn Du sowas zählst, dann gilt alles am Auto als Verschleissteil!

Ebenso die anderen Sachen muss der Händler ersetzen, denn - wie schon geschrieben - muss der Wagen mängelfrei sein bzw. er muss beim Kauf darauf hinweisen und diese Sachen ausschließen (natürlich nicht pauschal, sondern explizit)!

Moin,

Doch, die ZKD isst ein Verschleißteil, aus dem einfachen Grund, dass sie bei falscher Behandlung des Fahrzeuges zerstört werden kann. Da nicht feststellbar ist, ob dieser Mangel ggf. bei Übergabe vorlag, oder durch grob unsachgemäßen Gebrauch entstand ... fällt die ZKD nicht unter die Gewährleistung. Die Windschutzscheibe ist formalrechtlich ebenfalls ein Verschleißteil. An beiden Bauteilen kann LEDIGLICH übermäßiger Verschleiß vorliegen. Das heißt, es ist eben nicht alterstypisch das eine ZKD nach 30.000 km leckt. Aber das sie nach 14 Jahren und 180.000 km vielleicht etwas undicht ist, ist durchaus als ein alterstypisches Verschleißmerkmal anzusehen.

Die gesetzliche Gewährleistung ist mitnichten mit einer Garantie vergleichbar.

Wenn du damit vor Gericht ziehen würdest ... würdest du GEWALTIG auf die Schnauze fallen !

@Hydro ... das die Dekra das im Nachhinnein sagt ist normal. Würde dir der TÜV im umgekehrten Fall auch so sagen. Darauf würde ich wenig geben. Das meiste ist durchaus "alterstypisch" ... wenn gleich nicht alles zu tolerieren ist und einiges durchaus unter die Gewährleistung fällt. z.B. ein akutes Bremsproblem wäre, mit Ausnahme verschlissener Scheiben/Beläge, durchaus ein Gewährleistungsfall, zusätzlich kann davon im Zweifelsfall eine Gefahr für Leib und Leben ausgehen, wofür der Händler im Schadensfalle durchaus auch zur Rechenschaft zu ziehen wäre.

MFG Kester

Moin,

ich find es doch irgendwie eigenartig das hier doch allen Ernstes beahuptet wird das eine ZKD ein verschleissteil ist. Wo steht das geschrieben? Wer hat das entschieden?

Die Aussage des § 433 Abs 1 BGB:

Zitat:

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

ist einen meinen Augen eindeutig formuliert und lässt auch nicht wirklich Spielraum für den Verkäufer...

Das Recht wurde ja zugunsten des verbrauchers so angepasst um eben jene Winkelzüge von Verkäufern zu verhindern.

In meinem Fall, Omega B 3,0 V6 wurden im rahmen der Sachmängelhaftung beide ZKD auf Kosten des AH gemacht. Da war weder von Seiten des AH´s noch von Seiten des RA die Rede davon das es sich um ein Verschleissteil handeln könne...., Zur Info, das Auto war zu dem Zeitpunkt 5 Jahre und 7 Monate alt und hatte 121000km runter. Also würde es ja unter die Argumentation von kester fallen und ich hätte die Rep selber tragen müssen...

Und nebenbei bemerkt, die Sachmängelhaftung ist durch EU Rcht geregelt und wird in D im BGB behandelt. Ohne Angaben eines Urteils halte ich mich an geschriebenes Recht und werde gegenüber dem Verkäufer auf meinem Recht der mängelfreien Sache bestehen... Und nicht nur aufgrund von Forenbeiträgen daruf verzichten mein recht in Anspruch zu nehmen...

Und zum Schluss ahb ich noch ne Frage an Dich, Kester....

Warum schreibst Du Deine Beiträge zum Thema als Mod und nicht als Normaluser? Hat das einen Grund oder ist es eher Zufall?

Gruss

Marcus

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Doch, die ZKD isst ein Verschleißteil, aus dem einfachen Grund, dass sie bei falscher Behandlung des Fahrzeuges zerstört werden kann.

Dann nenne mir doch mal ein Bauteil am Auto, dass nicht durch falsche Behandlung desselben zerstört werden kann. Da bleibt nicht viel übrig.

Ein Verschleißteil ist ein Bauteil, bei dem Verschleiß beim Betrieb nicht zu vermeiden ist. Reifen, Bremsen, Kupplung, Auspuff, Öl-/Luft-/Kraftstofffilter, Wischblätter, Scheinwerferbirnen, im Zweifelsfall alle Teile, die üblicherweise kein Autoleben langf halten. Die ZKD ist sicher kein Bauteil, dass ewig halten kann, aber ihr Austausch dürfte eher die Ausnahme als die Regel sein.

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Da nicht feststellbar ist, ob dieser Mangel ggf. bei Übergabe vorlag, oder durch grob unsachgemäßen Gebrauch entstand ... fällt die ZKD nicht unter die Gewährleistung.

Was ist mit der Vermutung in den ersten sechs Monaten?

Zitat:

Original geschrieben von driver2211

Und zum Schluss ahb ich noch ne Frage an Dich, Kester....

Warum schreibst Du Deine Beiträge zum Thema als Mod und nicht als Normaluser? Hat das einen Grund oder ist es eher Zufall?

Das hat er sicher nur übersehen, siehe den Parallelthread "Erstes eigenes Auto".

Moin,

Gegenbeispiel ... BMW schließt mittlerweile die Injektoren der Common Rail Diesel als Verschleißteile EXPLIZIT von der Garantie aus.

Die Gewährleistung deckt nur bei ziemlich neuen Autos ziemlich viel ab, weil bei denen ein ALTERSTYPISCHER Zustand meist sehr gut ist. Wir reden hier aber nicht von einem 5 Jahre alten Auto.

Beispiel :

"Zeigt sich bei einem Verbrauchsgüterkauf, also von einem Händler an eine Privatperson, innerhalb von sechs Monaten seit der Übergabe ein Sachmangel, so wird gesetzlich vermutet, dass die Sache bereits bei der Übergabe mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar (§ 476 BGB).

Einen derartigen Ausnahmefall nahm das Oberlandesgericht Bremen im Fall des Verkaufs eines etwa zehn Jahre alten Motorboots an. Im Hinblick auf alterstypische Verschleißmängel findet die gesetzliche Beweislastumkehr zu Lasten des Händlers nicht statt.

Ein Sachmangel nach § 434 Abs. 1 BGB ist in der Regel bei einer gebrauchten beweglichen Sache zu verneinen, wenn bei Übergabe ein alterstypischer Verschleißmangel vorliegt, der sich später verstärkt und eine Leistungsminderung hervorruft oder zu einer Funktionsunfähigkeit führt (hier ein feiner Riss am Zylinderkopf eines Bootsmotors, der während der Nutzung durch den Käufer einen Motorausfall zur Folge hatte). In einem solchen Fall stehen dem Käufer keine Gewährleistungsansprüche zu.

Urteil des OLG Bremen vom 11.03.2004

2 U 99/03;

OLGR Bremen 2004, 319"

(Schuldrechtsreform war 2002, also besteht schon neues Recht)

Ebenfalls nachzulesen in "J. von STaudinger, Kommentar zum BGB"

Zitat : "Insbesondere wenn der Hauptmangel auch Folge von Verschleiß sein kann. (Verschleißfolgen stellen grundsätzlich keine Mängel dar)"

Es geht NICHT darum, dass man nicht ALLES an einem Auto kaputt bekäme ... sondern darum ... wer WANN für welchen Mangel haftet. Deshalb wies ich auf den Begriff des "Übermäßigen Verschleißes" hin. Bei dem genannten Beispiel (Omega) handelt es sich um ein Auto das erst 5 einhalb Jahre alt war und erst 120.000 km gefahren war. In diesem Fall ist ein ZKD Defekt ungewöhnlich, also NICHT Alterstypisch. Zusätzlich ist es einfach eine Frage, wie KULANT der Verkäufer sich dahin stellt. Hinzu kommt hier der Fall : Der ZKD Defekt wäre bei einer ausreichenden Begutachtung wahrnehmbar gewesen (Ein verölter Motor wird auch vom Laien erkannt). Auch dazu gab es ein Urteil nach der Schuldrechtsreform, ein erkennbarer Mangel ... muss bereits beim Kauf gerügt werden.

Ihr gebt VIEL ZU VIEL auf die gesetzliche Gewährleistung ... viele eurer Argumente ZIEHEN bei einem 3 oder 6 Jahre alten Auto ... aber nicht mehr bei einem Auto das schon älter als 10 Jahre ist. Mit dem Verkäufer REDEN und auf ein kulantes Verhalten hoffen ... DAS kann man machen. Klagen ... halten ich und meine Schwester (Anwältin) hier für vergeben Liebesmühe. Denn man wird mit der Argumentation NICHT durchkommen. Denn ein altes Auto kann nicht mängelfrei sein, das widerspricht der menschlichen Erfahrung. Die Frage ist nur ... kann der Mangel im Rahmen der Sachmängelhaftung wirklich dem Händler angelastet werden.

Das wäre z.B. jetzt der Fall, wenn die Maschine einen Lagerschaden hätte ... das Getriebe sich in nem lauten Knall auflösen würde etc.pp. aber nicht für FOLGEN normalen Gebrauchs aka Verschleiß. Denn dann ist die zugesicherte Eigenschaft : Ein funktionsfähiges Fahrzeug zu kaufen nicht mehr gegeben. Sonst könntest du auch Bremsen reklamieren, wenn nach 4 Wochen die Bremsenwarnanzeige aufleuchtet !

MFG Kester

am 24. Juni 2008 um 13:04

ich muß Rotherbach da "leider" beipflichten:

Ich bin zur Zeit im Rechtsstreit bzgl. meines Passats (Bj. 2001) der Wagen wurde von mir 2006 stillgelegt. Also 5 Jahr alt und 145Tkm runter (Langstrecke) Der Wagen wurde im Alter von drei JAhren von mir erworben. Probleme gabs gleich nach dem Kauf: Nockenwellenproblem, Turbo, ABS-System ausgefallen (Steuergerät), Servolenkung (nicht die Pumpe, sondern ein Zahnrad hat nen abgebrochenen Zahn) Ergebnis für mich: bei dem Alter und der Laufleistung sind die o.g. Defekte (es sind deutlich mehr, aber die von mir genannten sind die schwerwiegensten) vollkommen normal und als "VERSCHLEIß" einzustufen. (gekauft mit 75Tkm).

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