Fronttriebler und 200PS
Hallo Golf-Freunde,
ich überlege schon einiege Zeit wie es beim neuen GTi in Sachen Traktion aussieht.
Sprich , ist die Leistung nicht zuviel für den Antrieb?
Und zwar weil ich schon bei den 115 die meiner hat oft diese Leistung nicht auf die Straße bringen kann.
Gut, bei normaler Fahrweise ist das kein Problem, aber wenn man ein bischen shneller fährt bzw. anfährt dann dreht das nur so durch. von nasser Fahrbahn mal nicht zu sprechen, da kommt man "schnell" nicht mehr voran.
Wenn ich diese Erfahrung mal auf 200 PS übertrage dann sehe ich kein Morgen mehr.
Auch habe ich mir überlegt ,wie es wohl in Zukunft des GTis aussehen wird.
Immer noch Frontantrieb?????? ich denke nicht
Was meint ihr zu dem Thema? Würde mich interessieren.
Ps: Ich sollte den GTI mal Probefahren. :-)
30 Antworten
hatte - für mich doch recht überraschent - am rande des erzgebirges gar keine probleme diesen winter, ich denke in der oberen mittelklasse bzw. oberklasse sollte das auch sein das selbst ein hecktriebler am berg bei starker glätte weg kommt. ich denke bei meinem liegt das auch an der sehr guten gewichtsverteilung und elektronik.
mfg.alex🙂
also denke das alle fahrzeuge, die eine "antischlupfregeleung" haben, egal wie es genannt wird, besagt doch das die Elektronik bewirkt das die gerade anliegende Leistung nicht an die Räder weiter gegeben wird... Also liegen in dem Momemt auch keine 200PS und mehr an.
Also alles was über 200 - 250 ps geht, muss förmlich schon nen synchro (mindestens) sein. Das steht doch nicht in relation, denn wer solche werte erreichen will sollte auch über eine entsprechende basis im klaren sein.
Oder hat jemand noch ne 10er Karte bei Dunlop für mich...
mfg
Moin!
Mein 130PS-TDI mit gepowerboxten 172PS und Frontantrieb lässt sich recht problemlos fahren - klar, bei Nässe oder Glätte greift öfter mal das ESP respektive das ASR ein, solange man aber sensibel genug Gasgeben kann und nicht digital einfach voll drauflatscht, geht es auch ohne diese Helferlein.
Das andere Spielzeug, ein 230PS-3,2l-V6-Benziner mit Heckantrieb und knapp 1400kg ist etwas leichtfüssiger auf der Hinterachse, auch hier greift öfter mal das ESP bzw. ASR ein. Auch hier gilt: Kann man gefühlvoll das Gas bedienen, klappt es auch ohne Hilfen.
Ich denke, dieses Gerücht der Unfahrbarkeit stammt noch aus Zeiten mit Vergasern, die nicht so gut dosierbar sind.
Nette Grüße, Markus.
nun, unfahrbar sind gut motorisierte fronttriebler nicht. in diesem tread geht es eher um den sinn großer leistung auf der vorderachse. ab einer bestimmten leistung ist beim fronttriebler eben dort schluss wo der heck oder allradler noch munter gasgeben kann. das heist ab diesem punkt hat der fronttriebler mehr leistung zur verfügung als man nutzen kann. im endeffekt bedeutet das das man zwar 200 oder mehr ps hat, aber eigentlich mit 150 oder weniger ps reichen würde da die 50 ps mehr nur geldverschwendung ist.
das ist jetzt natürlich etwas überzogen aber es ist denke ich klar worauf ich hinaus möchte.
so long.....
mfg.alex🙂
Moin!
Ich möchte mal eine Sache darstellen, wie ich sie sehe.
Um ein 1.6er mit 100PS mit 90PS zu bewegen, muss ich den Motor nahe seiner Nenndrehzahl bewegen und dazu Vollgas geben.
Um einen 3.0 V6 mit 200PS mit 90PS zu bewegen, kann der Motor nahezu jede beliebige Drehzahl haben, die Leistungsabgabe steuert man dann mit der Drosselklappe (also der Stellung des Gaspedals).
Was ich damit sagen will:
Die maximale Leistungsabgabe ist nicht unbedingt das Kriterium, nachdem man den Motor aussucht. Oft sind auch Gründe des Komforts, des Laufgeräuschs und dem guten Gefühl einer Reserve für alle Fälle ausschlaggebend. Nicht umsonst erfreuen sich Diesel grosser Beliebtheit - nicht nur wegen dem Verbrauch, sondern auch wegen des hohen Drehmoments bei niedrigen Drehzahlen, womit man ausserordentlich schaltfaul fahren kann.
Ich für meinen Teil fahre sehr oft mit niedrigen Drehzahlen, kann aber mit beiden Fahrzeugen dennoch gut beschleunigen, ohne runterzuschalten. Die maximale Leistung nutze ich bei beiden Fahrzeugen so gut wie nie aus.
Deshalb ist es dann auch fast wurscht, welche Achse angetrieben ist.
Grüße, Markus.
Zitat:
Original geschrieben von Hulper
Ich denke, dieses Gerücht der Unfahrbarkeit stammt noch aus Zeiten mit Vergasern, die nicht so gut dosierbar sind.
In meinen Augen disqualifizierst du dich mit dieser Aussage.
Kannst du das begründen oder wenigstens Indizien liefern?
Moin!
Ich kenne das von den Motorrädern - dort waren früher 1000er Vergaserkisten schwierig zu handeln, weil die Leistung schlagartig einsetzt.
Einfacher Grund: Ein Vergaser braucht den Unterdruck des Motors (ansaugen), damit er zerstäuben kann. Zudem benötigt die Zerstäubung eine gewisse Zeit.
Fährt man gedrosselt oder gar im Schub und gibt Gas, dann dauert es einen Moment, bis der Unterdruck aufgebaut und das Gemisch zerstäubt ist, d.h. der Leistungseinsatz erfolgt recht spontan. Man muss sehr zaghaft Gas geben, damit keine Überraschungen folgen.
Bei Einspritzern kann die Menge des eingespritzen Treibstoffs sehr fein reguliert werden, zudem machen moderne Motorsteuergeräte selbst bei Vollgas nicht sofort voll den Hahn auf, sondern fahren die Einspritzmenge "langsam" hoch. Deshalb sind selbst 170PS Gurken sehr fein im Gas dosierbar und deren Leistung setzt nicht schlagartig ein.
Noch Fragen? :-)
Gruß, Markus.
Zitat:
Original geschrieben von Hulper
Moin!
Ich kenne das von den Motorrädern - dort waren früher 1000er Vergaserkisten schwierig zu handeln, weil die Leistung schlagartig einsetzt.
Einfacher Grund: Ein Vergaser braucht den Unterdruck des Motors (ansaugen), damit er zerstäuben kann. Zudem benötigt die Zerstäubung eine gewisse Zeit.
Fährt man gedrosselt oder gar im Schub und gibt Gas, dann dauert es einen Moment, bis der Unterdruck aufgebaut und das Gemisch zerstäubt ist, d.h. der Leistungseindsatz erfolgt recht spontan. Man muss sehr zaghaft Gas geben, damit keine Überraschungen folgen.
Bei Einspritzern kann die Menge des eingespritzen Treibstoffs sehr fein reguliert werden, zudem machen moderne Motorsteuergeräte selbst bei Vollgas nicht sofort voll den Hahn auf, sondern fahren die Einspritzmenge "langsam" hoch. Deshalb sind selbst 170PS Gurken sehr fein im Gas dosierbar und deren Leistung setzt nicht schlagartig ein.
Noch Fragen? :-)
Gruß, Markus.
Immerhin, ein Ansatz und nicht nur gehört 🙂
Hier ging es ja aber um die Regulierbarkeit in den Situationen, in denen man sie braucht, zudem beim Auto, nicht beim Motorrad. Für Kettensägen mit Membranvergasern kann ich deine Beschreibung übrigens voll unterstützen. Im unteren Lastbereich sprechen die an, als hätten sie einen Drehmomentwandler und keine Fliehkraftkupplung.
Aber zum Thema...
Alte Motorräder mit den relativ modernen Vergasern bspw im Golf II zu vergleichen hinkt ein wenig. Aus eigener Erfahrung sage ich, dass der 2E2 im direkten Vergleich mit einem TFSI (G5 GTI) nicht wesentlich weniger direkt am Gas hängt. Der Vergleich gilt hier vor allem im Bereich der "oberen Lasthälfte". Darunter hat der Turbomotor prinzipbedingt deutliche Nachteile und gegenüber einem Sauger hängt auch der TFSI an der langen Leitung. Der M5 E39 ist für direkte Gasannahme wohl nicht nur meine persönliche Referenz, an die bisher kein gefahrener Motor ranreichte. Auch nicht der alte BMW 8V V12.
Entschuldige an dieser Stelle mal zuerst die Schroffheit meiner Aussage, so ganz richtig war sie nicht, ohne die notwendige Einschränkung auf Vergaser im Bereich der Golf Motoren.
Was nun die Erklärung mit Unterrdruck und Zerstäubung angeht ist sie so nur ein marginaler Effekt. Bis sich der Unterdruck wirklich aufgebaut hat benötigen wir etwa eine Umdrehung bei offener Drosselklappe. Da das Gemisch immer halbwegs richtig gebildet wird, ist das landläufig verbreitete Vorurteil, es dauere, bis der Sprit im Motor ankommt eine Weile, hinfällig. Also nach zwei bis drei Umdrehungen haben wir uns was die Füllungsoptimierung angeht nahe dem Optimum genähert. Bis es wirklich optimal ist dauert es ein wenig mehr, da wir hier ja eine schwingende Luftsäule haben, womit übrigens auch der einspritzende Sauger zu kämpfen hat. Nun, was sind denn 4 Umdrehungen in Zeit bei sagen wir mal einfach 1800 Touren? 4\30 Sekunden. In der Zeit drückt man eigentlich sein Gaspedal nicht nieder, wenn man es nicht wirklich darauf anlegt.
Der eigentliche Effekt, der für eine leichte Verzögerung beim Vergaser sorgt liegt in der Massenträgheit der angesaugten Luft begründet. Für einen kurzen Moment fettet der Vergaser nämlich unzulässig stark an, bzw. magert ab, wenn die Drosselklappe sich schließt oder öffnet. Das Ganze ist durch die für einen Moment zu starke Druckänderung im Bereich der Düsen zu erklären, wenn die Luftsäule plötzlich in den Ansaugtrakt "wegbricht" oder dort durch die stauende Drosselklappe "zusammengeschoben" wird. Dieser Effekt ist beim Vergaser definitiv wesentlich stärker als beim beim Einspritzer, aber auch dieser fettet hier erstmal ein wenig zu stark an. Ein Grund warum zu wirklich ökonomischem Fahren keine ruckartigen Bewegungen des Gaspedals gehören und man den Gasfuß konstant halten sollte. (Beim Beschleunigen aus dem Stand ist das Optimum aber immernoch Volllast und frühes Schalten)
Ein Problem was auch auftreten kann ist im Bereich der Beschleunigungspumpe zu suchen. Ist die falsch eingestellt führt das, besonders bei schnellem Niederdrücken des Pedals, zu monströser Anfettung und Leistungsverlust. Hab ich beim G2 auch schon mal erlebt und das war dann genau der von dir beschriebene Effekt, ähnlich der Rudolf Diesel Gedenksekunde.
Ist der Vergaser aber richtig eingestellt und noch halbwegs in Schuss, ohne halbverstopfte Düsen, verdreckte Kanäle oder ähnliches hängt er aber subjektiv genau so gut am Gas wie ein Einspritzer. Sicher, dieser Fall ist selten vorzufinden, was aber eben nicht heißt, dass es prinzipbedingt ist.
In der Praxis spielt ja beim Anfahren die Handhabung der Kupplung die wesentlich wichtigere Rolle. Verzögerungen des Motors bedingt durch die Gemischbildung sind hier mir nie aufgefallen. Weder im Normal-, noch im Sprintbetrieb. Auch bei Arbeitsdrehzahl für zügiges Fahren, also bei rund 3000, kann ich einfach keine Verzögerungen in der Gasannahme feststellen, die über das Maß vergleichbarer Einspritzer hinaus gehen. Auch nicht im direkten Vergleich. Selbst wirklich moderne (Direkt)Einspritzer haben hier keinen spürbaren Vorteil, wenn man mal sportlich ausgerichtete Sauger weglässt, die man ja auch u.a. daraufhin optimiert.
Und ja, diesen Winter war hier richtig gut Schnee und Eis, was ich natürlich für SchLUPFtests ausgiebig genutzt habe. Auch hier keine Auffälligkeiten oder merkliche Unterschiede zwischen Schnapsfass und Zapfhahn.
Ich bin den GTI probegefahren und muss natürlich zugeben, dass die Traktion im Vergleich zu meinem Allrad schon extrem schlecht ist.
Das ESP/ ASR hilft nicht wirklich, weil es sehr rupig eingreift und natürlich keine Traktion erzeugen kann, sondern nur Leistung wegnimmt. Die Physik bleibt die selbe, das ändert sich nur mit Allrad (hier gelten andere physikalische Gesetze).
Bei trockener Strasse ist die Traktion jedoch durchaus ausreichend. Wer nicht zuvor einen Allrad oder wenigstens Hecktriebler hatte, wird nichts bemerken.
Also bei Trockenheit finde ich 200PS an der VA noch nicht sehr kritisch, bei Nässe muss man eben feinfühlig mit den Gas umgehen können.
Was viel helfen würde, aber bei 95% aller sportlichen Fronttriebler mit viel Leistung fährt, ist eine gute Sperre von z.B. Quaife. Damit wäre schonmal viel geholfen.
Aber unfahrbar sind selbst 250PS an der VA noch lange nicht. Ich denke, daß sind Probleme, über die Viper Fahrer der ersten Generation nur Lachen; 8l V10 HA ohne Traktionskontrolle=das ist schwierig😁
GTI
Ich bin den Golf 5 GTI letztes Wochenende gefahren.
Der Frontantrieb kommt für mich überraschend erst beim Beschleunigen aus engen Kurven zum Vorschein. Beim Sprint ist die Antriebsschlupfregelung aber mehr als überfordert (aber vielleicht soll es auch so sein). Zudem verlangt der Golf beim Kurvenausgang einen gefühlvollen Gasfuß, denn zuviel Leistungseinsatz bewirkt ein starkes Untersteuern. Allerdings zeigen sich bei der Lenkung nur geringe Antriebseinflüsse.
Gruß Chris
bei 200Ps sollte schon nen allradler sein finde ich,ist ja schon bei den 130ps tdi´s so das man zum teil nicht mal im 2ten vollgas geben kann,das nervt
wenn es den 5er golf gti mit allrad geben würde,das währe was feines 🙂
allerdings merk ich es auch bei mir 1L muss man mit mehrverbrauch rechnen,versicherung teurer,ersatzteile teurer
aber im winter macht es ein riesigen spaß 🙂
Re: GTI
Zitat:
Original geschrieben von Chris2002
Ich bin den Golf 5 GTI letztes Wochenende gefahren.
Der Frontantrieb kommt für mich überraschend erst beim Beschleunigen aus engen Kurven zum Vorschein. Beim Sprint ist die Antriebsschlupfregelung aber mehr als überfordert (aber vielleicht soll es auch so sein). Zudem verlangt der Golf beim Kurvenausgang einen gefühlvollen Gasfuß, denn zuviel Leistungseinsatz bewirkt ein starkes Untersteuern. Allerdings zeigen sich bei der Lenkung nur geringe Antriebseinflüsse.Gruß Chris
Bin den Ver GTI ebenfalls gefahren, und hab aus dem Stand heraus einfach mal das Pedal durchgetrampelt und das DSG werkeln lassen, hatte keinen durchdrehenden Räder und das Dingen ging ab wie Zäpfchen, erfreulich war auch das der Wagen in Kurven nicht sofort alle möglichen elektronischen Hilfen einschaltet, sondern sportliches fahren zulässt.
Trotzdem bleib ich bei meinem Golf, mit dem ich zur Not im 3. Gang auch durchdrehende Räder hab, allerdings nur wenn die Straße nass ist. Und wer sein Auto im Griff hat kann selber so dosieren das man ohne Schlupf anfahren kann 😛 😉
Weiß nicht wie gut aktuelle Fronttriebler sind, kenne nur ein Fahrzeug mit 1500 kg und 140 PS das von der Traktion auf trockener Straße wegen einem relativ hohen Schwerpunkt alles andere als schön war. 66% Gewicht auf der Antriebsachse machten sich traktionsmäßig auch kaum bemerkbar - nur im Winter fuhr man beim Schwungholen für eine Steigung in der Kurve geradeaus weiter...
Je höher der Schwerpunkt umso ausgeprägter ist der Effekt, dass beim Beschleunigen die Hinterachse belastet und die Vorderachse entlastet wird.
Beim Bremsen ist es genau umgekehrt, deswegen ist die Vorderradbremse ja auch weitaus stärker ausgelegt.
Bei Fahrzeugen die von vornherein sportlich ausgelegt sind (niedriger Schwerpunkt, straffere Federung) wird man das wahrscheinlich nicht so sehr merken.
Bin froh, dass beim jetzigen Auto wieder geschoben und nicht gezogen wird (Rückwärtsgang mal ausgenommen)
Vor ca. 20 Jahren war die Argumentation genau umgekehrt und nicht umsonst wurden viele Fahrzeugtypen von Heck- auf Frontantrieb umgestellt (VW, Opel, Ford)
Übrigens hat seit vielen Jahren auch der CADILLAC SEVILLE Frontantrieb, ein Auto mit 4,6 Liter Hubraum und 275 oder 300 Horsepower.