Frontantrieb vs. Allrad
Achtung....Achtung bitte vorher lesen....
Alle Öko´s ....Sinnsuchende....und Tempo 100 Befürworter bitte überspringt diesen Beitrag
So, mein 2.8 ist nun eingefahren und es war an der Zeit mal zu testen wie er so geht. Also ab auf meine Speedy Lieblingsstrecke (schmal, eng, extrem kurvig und ein ständiges rauf und runter) früh am morgen um ja keine Touristen zu erschrecken🙂
Sportmodus rein....Luftdruck bei den 20" auf Maximum und los.
Der Vorgänger meines 2.8 ein 2.0 Diesel war ja auch kein Kind von Traurigkeit, aber mit dem 6 Zyl. natürlich überhaupt nicht zu vergleichen. Die Elastizität speziell im unteren Bereich ist ja leider eine Schwachstelle der Diesel aber jetzt...
Ich habe mich diesmal für das 6-Gang Schaltgetriebe entschieden, da mir persönlich die Automatik im Normalbereich zu träge und im Sportbereich zu nervös schaltet und ich muss sagen richtige Entscheidung....der Spaßfaktor ist doch höher und man ist immer leichter im passenden Drehzahlbereich.
Aber was ich eigentlich berichten wollte, der Allradantrieb verwandelt das fast 2.000kg Schlachtschiff fast in ein Kart. Jede Kurve lässt sich präzise anbremsen und ohne Lastwechslreaktion nur mit angedeuten Untersteuern zügig durchfahren. Die Abstimmung des ESP ist gelungen, es greift erst ein wenn es wirklich nötig ist. Da die Straße recht eng ist habe ich die Regelsysteme aktiv gelassen, auf einer Rennstrecke wäre es ohne sicherlich auch mal interessant.
Kein Schnarren der Antriebräder, kein Eingreifen des ESP weil die Leistung nicht auf die Straße gebracht werden kann, super. Ich habe es selbst auf leicht feuchter Piste nicht geschafft die Räder zu durchdrehen zu bewegen...ganz im Gegensatz zu meinen Frontantrieb.
Also ich bin begeistert und es ist wirklich traurig für Opel, das ich einen Benziner kaufen muß um diesen Fahrspaß zu erleben.
Es gibt nur eine Steigerung und die heißt Opel Speedster Turbo und das will was bedeuten. (Ich gebe zu der Cayman meines Nachbarn ist ist auch nicht schlecht auf dieser Strecke,ggg)
So und der 24.10 ist schon gebucht....ab auf die Nordschleife...letzte Chance in diesem Jahr...kommt jemand mit?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Genau, weil auch 99,9% der Nutzer auf Sand mit Wohnwagen stehen oder auf dem schlammigen Forstweg nach der Jagd!?!
In meinen Augen fahren 99,99999% der Leute auf deutschen Kommunal-, Landes- und Bundesstraßen. Dies zudem mit sehr geringer Geschwindigkeit, dank des hohen Verkehrsaufkommens.
...
Übrigens ist es äußerst schwach, dass Du die Texte nicht verstehen willst.
...
Wie hoch liegt der Grenzbereich und wie kündigt er sich an. Beides Nachteil Allrad.
...
🙄 Also, 99,99999% fahren mit geringer Geschwindigkeit usw... aber du faengst an mit dem Grenzbereich zu argumentieren.?
Aeh, was denn nun?
Warum braucht man eigentlich 400PS, die man auch mit 2 Antriebsraedern auf die Strasse bringt, wenn doch 99,999usw% das nicht brauchen/machen koennen wegen voller Strassen? ist doch genau so selten wie die im Sand stehenden Wohnwagen.
Und dann wunderst du dich, das man dich nicht versteht? 😉
Gruss, Ex-Calibur
121 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Mein Ziel wäre die Erstellung einer "Liste" mit Vor- und Nachteilen.
Die Liste hatte ich doch schon längst
gepostet😕
Zunächst danke für ein Versachlichen der Diskussion. Ich denke auch, dass ich ein oder zwei Missverständnisse erkennen konnte. Dazu direkt mehr:
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Immer sicher ankommen. Betonung auf dem Immer. Bei jedem Wetter, auf jeder Strasse, zu jeder Zeit.
...
Nein, nicht unbedingt. Wer sich im Strassenverkehr im Grenzbereich bewegt, hat etwas Grundsätzliches nicht verstanden. Ob ein Fahrzeug bei 78 km/h oder erst bei km 82 km/h aus der Kurve fliegt spielt für mich keine Rolle, denn ich bewege mich im normalen Strassenverkehr mit anderen Teilnehmern und ich keine den Grenzbereich und meide diesen.
Hier liegt in meinen Augen die grundlegende Fehleinschätzung. Der Grenzbereich ist für die Fahrsicherheit nicht wichtig damit man ihn jederzeit willentlich ausloten kann im Straßenverkehr, sondern vielmehr für den unwahrscheinlichen Fall, dass man ihn plötzlich ausloten muss. Unfallursache Nr. 1 in Deutschland ist unangepasste Geschwindigkeit. Auf gut Deutsch: Menschliches Versagen. Nicht alle dieser Opfer sind hemmungslose Raser, die Rennstrecke mit Straßenverkehr verwechseln. Vielmehr hat die Mehrzahl derer die SItuation falsch eingeschätzt. Und genau da machen sich ein 4km/h höherer Grenzbereich und vor allem ein definierter Grenzbereich deutlich bemerkbar. Das ist Fahrsicherheit. Ob ich an einer Steigung nicht mehr anfahren kann - das ist Komfort, nicht Sicherheit, denn dadurch stirbt regelmäßig keiner.
Zitat:
Zudem gibt es noch andere Faktoren wie z.B: Ein Allradfahrzeug fährt die Reifen gleichmässiger ab als ein kräftig motorisiertes Fahrzeug mit einer angetriebenen Achse.
Das trifft nur auf FWD vs. AWD zu. Bei RWD vs. AWD verschleißt der Allradler vorne stärker, interessanterweise. Nachzulesen beim ADAC. Gleichwohl - dies trifft nur auf gemäßigte Fahrweise zu. Bei zügiger Fahrweise bin ich bei Dir!
Zitat:
Dazu kommt, dass das Mehrgewicht im statistischen Rauschen untergeht.
Ganz großer Irrglaube. Mach doch mal einen Test. Suche Dir einen riesigen Parkplatz ohne Hindernisse. Fahre jetzt einen Elchtest mit 60 km/h. Zunächst unbeladen, dann mit 120kg beladen. Du wirst mir beipflichten, dass dies MITNICHTEN egal ist!
Zitat:
Zum Teil. Das Fahrverhalten meines Subaru ist für mich sehr definiert. Der Übergang von Untersteuern zu Übersteuern ist sehr gut fühl- und damit berechenbar. Erfahrungsgemäss sind einachsbetriebene Fahrzeuge hier nicht besser, heute sind Serienfahrzeuge auf untersteuerndes Fahrverhalten ausgelegt. Wie es bei über 200 km/h auf der AB aussieht, ist mir egal, da ich nicht so schnell fahre.
Wenn das Fahrverhalten bei 200 km/h anders sein sollte, dann ist das ausschließlich der Aerodynamik geschuldet, nicht dem Antrieb. Ich kenne nur den Haldex III (Volkswagen Golf V R32, Audi TT), 4-Matic, Quattro, X-Drive und Porsche-Allrad recht gut. Nur der Porsche kann das Fahrverhalten positiv beeinflussen, was aber einen anderen Grund hat - die Dinger sind sowas von Leicht auf der Vorderachse, dass das zusätzliche Gewicht eine stabilisierende WIrkung bei Hochgeschwindigkeitsfahrten hat.
Alle anderen genannten Antriebe hatten ein undefiniertes Wechseln zwischen Untersteuern und Übersteuern. Zum Subaru kann ich nichts beitragen.
Zitat:
Ja, da sie sich bei modernen Fahrzeugen i.d.r. im Bereich von 0.5 - 1 Liter bewegen und ich damit leben kann, da die Vorteile den Mehrverbrauch aufwiegen. Der beim Insignia verwendete Haldex-Allrad verursacht ca. 0.5 Liter Mehrverbrauch.
Das glaube ich nur für einen ganz engen Betriebsbereich. Rein physikalisch sind schon 0,3 l/100km im Mittel pro 100kg höhere Masse hinzuzurechnen. Das macht bei 120 kg ~ 0,4 l/100km. Darauf kommen dann noch Antrieb der elektrischen Pumpe und zusätzliche Verlustleistung. 0,5 l/100km sind deutlich zu niedrig gegriffen zumindest für diejenigen, die wenig Standphasen haben. Klar, wer Stop and Go fährt und nur geringe Geschwindigkeiten (z.B. NEFZ), für den wird der Nachteil nicht so stark durchschlagen, wie für denjenigen, der konstant 150km/h durch Deutschland gondelt.
Zitat:
Spielt für mich keine Rolle. Da ich Subaru fahre, ist das kein Problem. Da ich keine alten Fahrzeuge und Fahrzeuge mit hoher Laufleistung fahre wo sowas auftreten könnte, spielt das für mich keine Rolle.
Abgesehen davon, dass dies mein Argument nicht entkräftet, möchte ich trotzdem auf Deiner Argumentation eingehen. Natürlich spielt das auch für den Neuwagenkäufer eine Rolle. Ein höheres Wartungsrisiko spiegelt sich jedenfalls beim Wertverlust direkt wieder.
Zudem handelt es sich nicht um Einzelfälle.
Zitat:
Ja. Erstens fahre ich keine 200 km/h und etweder ist mir ein Fahrzeug schnell genug oder es ist zu langsam.
Persönliche Anmerkung: Das meinte ich mit den "Spinnern". Erinnert mich an meine Kindheit als wir Autoquartett gespielt haben und das Fahrzeug mit den meisten PS immer der Gewinner war...
Das bleibt natürlich Dir überlassen. Für mich jedoch fraglich, ob der Mehrzahl der Käufer von 200+PS-Fahrzeugen dies tatsächlich egal ist. Vor allem, wie diese Herren aus der Wäsche schauen, wenn ein 120d am Auspuff hängt...
Zitat:
Gibt es das auch noch in verständlich? Wo gibt es diesen Test?
Es gibt da hunderte Tests.
Ich zitiere, Audi Quattro vs. FWD (220PS):
"Bei Nässe wird es wieder interessant: Der quattro baut zwar mehr Grip auf und zieht stürmisch aus den Kurven heraus. Rallyepiloten und Walter-Röhrl-Verehrer werden ihre Freude haben. Doch schneller ist am Ende der Fronttriebler – nicht zuletzt dank der aufwändigen Elektronik mit ASR und ESP. Er bleibt ruhiger, unaufgeregter. Und deshalb muss das sensible ESP nicht ganz so viel regeln wie beim quattro."
Ich zitiere, Mercedes W 211 vs. 211 mit 4-matic (220PS):
"Auf dem trockenen Kurs fällt schon der heckgetriebene Mercedes-Benz E 320 durch ein ausgesprochen harmonisches, sauberes Fahrverhalten auf, stets kontrolliert vom aufmerksamen ESP.
Der Allradler 4Matic (mit Verteilergetriebe und elektronischer Traktionsregelung 4ETS) kann das erst mal nicht besser – Traktion hat auch der Hecktriebler genug. Auf dem nassen Parcours dann das schon bekannte Ergebnis: Der Allradler ist langsamer. Warum? Weil auch die normale E-Klasse dank neuester Elektronik-Hilfen die Kraft super auf die Straße bringt."
Quelle Autobild 1/2004
Zitat:
Original geschrieben von tigu
Die Liste hatte ich doch schon längst gepostet 😕Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Mein Ziel wäre die Erstellung einer "Liste" mit Vor- und Nachteilen.
Ja, weiss ich 😉
Hier existieren jedoch zwei Fronten die man irgendwie nur mittels sachlicher Diskussion näher zusammenbringen kann. Viele tun sich ja schwer, einfach eine vorgegebene Liste zu akzeptieren 😉
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Hier existieren jedoch zwei Fronten die man irgendwie nur mittels sachlicher Diskussion näher zusammenbringen kann.
Wozu? Das hat schon 8 Seiten lang nicht funktioniert.
JMG wird nie und nimmer auf die Allradseite wechseln, umgekehrt genauso. Die ganze Diskussion hier ist ziemlich fruchtlos. Ist es denn ueberhaupt eine Diskussion, oder nur ein immer wiederkehrendes Festmauern der Standpunkte?
Dein Thread mit den Konstant-Verbrauchswerten ist nach meiner Meinung uebrigens genauso zwecklos, denn hier besteht keinerlei Praxisbezug. Was nuetzt mir das Wissen um moegliche 6l/100 bei konstant 50, wenn ich das in der Realitaet nie so fahren kann? Schon die leichteste Steigung verhindert das. (Du willst in besagtem Thread ja nicht diskutieren).
Aber egal.
Back to Topic, obwohl es hier eigentlich nix mehr zu sagen gibt.
Gruss, Ex-Calibur
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Zitat:
Original geschrieben von Ex-Calibur
Wozu? Das hat schon 8 Seiten lang nicht funktioniert.Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Hier existieren jedoch zwei Fronten die man irgendwie nur mittels sachlicher Diskussion näher zusammenbringen kann.
JMG wird nie und nimmer auf die Allradseite wechseln, umgekehrt genauso. Die ganze Diskussion hier ist ziemlich fruchtlos. Ist es denn ueberhaupt eine Diskussion, oder nur ein immer wiederkehrendes Festmauern der Standpunkte?
Einige User sehen hier anscheinend noch diskussionsbedarf - wie man unschwer erkennen kann. Und bezüglich "sich annähern" sehe ich zwischen zwei Usern hier echte Fortschritte. Wäre echt nett von Dir, wenn Du das nicht durch plumpe Zwischenrufe wieder zunichte machst.
Zitat:
Original geschrieben von Ex-Calibur
Dein Thread mit den Konstant-Verbrauchswerten ist nach meiner Meinung uebrigens genauso zwecklos, denn hier besteht keinerlei Praxisbezug. Was nuetzt mir das Wissen um moegliche 6l/100 bei konstant 50, wenn ich das in der Realitaet nie so fahren kann? Schon die leichteste Steigung verhindert das. (Du willst in besagtem Thread ja nicht diskutieren)
Ich hatte ja angekündigt, dass ich darüber gern per PN Auskunft gebe. Es wäre also besser gewesen, Du hättest mir Deine Meinung auch über diesen Weg zukommen lassen. Hier gehört das nämlich noch viel weniger hin als in den Verbrauchsthread. Hier, an dieser Stelle, hake ich das für mich als nicht weiter zu beachtendes OT ab.
Gruss
Jürgen
mal 'ne kurze Frage : da der 1.9 CDTTI erstmal verschoben ist, weiss evtl jemand ob dafür zukünftig die "normalen" 1.9 CDTI mit Allrad erhältlich sind und ob evtl auch bei den Benzinern ein "downgrading" kommt? Soll ja Leute geben, die gern ein Kombi mit Allrad hätten aber nicht unbedingt 200 PS unter der Haube brauchen.
Gruss
Darüber ist noch nichts bekannt. Allrad also erst ab 2,0 T.
Gruß cone-A
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Zunächst danke für ein Versachlichen der Diskussion. Ich denke auch, dass ich ein oder zwei Missverständnisse erkennen konnte. Dazu direkt mehr:
Aha 😉
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
(...)
Das trifft nur auf FWD vs. AWD zu. Bei RWD vs. AWD verschleißt der Allradler vorne stärker, interessanterweise. Nachzulesen beim ADAC. Gleichwohl - dies trifft nur auf gemäßigte Fahrweise zu. Bei zügiger Fahrweise bin ich bei Dir!Zitat:
Zudem gibt es noch andere Faktoren wie z.B: Ein Allradfahrzeug fährt die Reifen gleichmässiger ab als ein kräftig motorisiertes Fahrzeug mit einer angetriebenen Achse.
Logischerweise verschleisst AWD vorne stärker als der RWD. Da es hier aber um FWD vs. AWD geht, spielt der RWD - einmal mehr - keine Rolle. Aus diesem Grund ist der AWD im Vorteil.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Ganz großer Irrglaube. Mach doch mal einen Test. Suche Dir einen riesigen Parkplatz ohne Hindernisse. Fahre jetzt einen Elchtest mit 60 km/h. Zunächst unbeladen, dann mit 120kg beladen. Du wirst mir beipflichten, dass dies MITNICHTEN egal ist!Zitat:
Dazu kommt, dass das Mehrgewicht im statistischen Rauschen untergeht.
Das Zusatzgewicht durch einen modernen Allradantrieb wie der Haldex 4 liegt bei ca. 70 kg. 70 kg bewegen sich im Rahmen von Voller-oder-fast-leerer-Tank, etwas-Zeugs im Kofferraum, dicker-vs-weniger-dicker-Fahrer etc. Das Mehrgewicht ist da, nur spielt es meiner Meinung nach keine entscheidende Rolle, denn die heutigen Fahrzeuge sind so oder so zu schwer. Das Mehrgewicht des Allradantriebes ist nur einer von verschiedenen Faktoren.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Wenn das Fahrverhalten bei 200 km/h anders sein sollte, dann ist das ausschließlich der Aerodynamik geschuldet, nicht dem Antrieb. Ich kenne nur den Haldex III (Volkswagen Golf V R32, Audi TT), 4-Matic, Quattro, X-Drive und Porsche-Allrad recht gut. Nur der Porsche kann das Fahrverhalten positiv beeinflussen, was aber einen anderen Grund hat - die Dinger sind sowas von Leicht auf der Vorderachse, dass das zusätzliche Gewicht eine stabilisierende WIrkung bei Hochgeschwindigkeitsfahrten hat.Zitat:
Zum Teil. Das Fahrverhalten meines Subaru ist für mich sehr definiert. Der Übergang von Untersteuern zu Übersteuern ist sehr gut fühl- und damit berechenbar. Erfahrungsgemäss sind einachsbetriebene Fahrzeuge hier nicht besser, heute sind Serienfahrzeuge auf untersteuerndes Fahrverhalten ausgelegt. Wie es bei über 200 km/h auf der AB aussieht, ist mir egal, da ich nicht so schnell fahre.
Alle anderen genannten Antriebe hatten ein undefiniertes Wechseln zwischen Untersteuern und Übersteuern. Zum Subaru kann ich nichts beitragen.
Jetzt die entscheidende Frage: Inwiefern drückt sich das in der Praxis aus? Ich meine, ich wohne in einer Region mit rund 25 % Allradfahrzeugen und ich habe noch niemand über undefiniertes Fahrverhalten meckern höhren. Es gibt im Octavia-Unterforum einen Beitrag - habe ich nicht zur Hand, kann ich bei Bedarf aber heraussuchen - eine Aussage dass er mit 4x4 durch die Kurve gekommen wäre, der 2x4 hinter ihm die Leitplanke geküsst hätte.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Das glaube ich nur für einen ganz engen Betriebsbereich. Rein physikalisch sind schon 0,3 l/100km im Mittel pro 100kg höhere Masse hinzuzurechnen. Das macht bei 120 kg ~ 0,4 l/100km. Darauf kommen dann noch Antrieb der elektrischen Pumpe und zusätzliche Verlustleistung. 0,5 l/100km sind deutlich zu niedrig gegriffen zumindest für diejenigen, die wenig Standphasen haben. Klar, wer Stop and Go fährt und nur geringe Geschwindigkeiten (z.B. NEFZ), für den wird der Nachteil nicht so stark durchschlagen, wie für denjenigen, der konstant 150km/h durch Deutschland gondelt.Zitat:
Ja, da sie sich bei modernen Fahrzeugen i.d.r. im Bereich von 0.5 - 1 Liter bewegen und ich damit leben kann, da die Vorteile den Mehrverbrauch aufwiegen. Der beim Insignia verwendete Haldex-Allrad verursacht ca. 0.5 Liter Mehrverbrauch.
Ich weiss nicht, woher du diese 120 kg nimmst. Der Haldexallrad ist wie z.B. der aktuelle 4Matic keine 120 kg schwerer als FWD resp. RWD. Bei beiden sind es ca. 70 kg. Bei MB sind es nach eigenen Angaben ca. 0.7 Liter mehr Verbrauch, bei den Haldexfahrzeugen Berichten zufolge ca. 0.5 Liter.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Abgesehen davon, dass dies mein Argument nicht entkräftet, möchte ich trotzdem auf Deiner Argumentation eingehen. Natürlich spielt das auch für den Neuwagenkäufer eine Rolle. Ein höheres Wartungsrisiko spiegelt sich jedenfalls beim Wertverlust direkt wieder.Zitat:
Spielt für mich keine Rolle. Da ich Subaru fahre, ist das kein Problem. Da ich keine alten Fahrzeuge und Fahrzeuge mit hoher Laufleistung fahre wo sowas auftreten könnte, spielt das für mich keine Rolle.
Das ist Ansichtssache. Je nach Region führt das zu einem Werterhalt, nicht zu einem Werfverlust. Ich wüsste auch nicht, inwiefern der Wartungsaufwand soviel grösser sein sollte. Bei Subaru sowieso nicht, der Torsen-Quattro ist ebenfalls quasi unkapputbar, von den Haldex-Systemen ist mir auch noch nicht untergekommen, dass es wesentliche Ausfälle resp. viel Wartungsaufwand geben würde, von 4Matic und xDrive ebenfalls nicht. Einmal Haldex-Ölwechsel bei 70'000 km - ich wüsste jetzt niemand, der klaren Kopfes deswegen auf den AWD verzichten würde. Vor allem weil sich die Service-Kosten je nach Fabrikat ziemlich stark unterscheiden. Ein Audi dürfte trotz FWD im Service teurer sein als ein MB AWD. Klar, wenn man Punkt um Punkt durchgeht und Nachteile sammelt, damit die selbsterfüllende Prophezeiung zutrifft, dann ist das eine andere Sache. Aber sonst? Du bist - aus welchen Gründen auch immer - gegen AWD und sammelst fleissig Argumente dagegen.
Zum Thema Wertverlust noch ein weiterer Punkt: Der MB-V8 den du fährst, hat einen erheblich grösseren Wertverlust als der kleinere V6. Du dürftest demnach auch keinen V8 fahren, wenn der Wertverlust so entscheidend ist.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Zudem handelt es sich nicht um Einzelfälle.
Von einer Regelmässigkeit wäre mir nichts bekannt, einzig das Problem der Winkelgetriebe bei Volvo. Sollte aber mittlerweile gelöst sein.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Das bleibt natürlich Dir überlassen. Für mich jedoch fraglich, ob der Mehrzahl der Käufer von 200+PS-Fahrzeugen dies tatsächlich egal ist. Vor allem, wie diese Herren aus der Wäsche schauen, wenn ein 120d am Auspuff hängt...Zitat:
Ja. Erstens fahre ich keine 200 km/h und etweder ist mir ein Fahrzeug schnell genug oder es ist zu langsam.
Persönliche Anmerkung: Das meinte ich mit den "Spinnern". Erinnert mich an meine Kindheit als wir Autoquartett gespielt haben und das Fahrzeug mit den meisten PS immer der Gewinner war...
In diesem Alter war ich zum Glück nie. Schnell mit dem Auto zu fahren ist auch keine Kunst. Es gibt da ja viele Leute die meinen wenn man mit den Turnschuhen im Auto sitzt sei man sportlich...
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Es gibt da hunderte Tests.Zitat:
Gibt es das auch noch in verständlich? Wo gibt es diesen Test?
Ich zitiere, Audi Quattro vs. FWD (220PS):
"Bei Nässe wird es wieder interessant: Der quattro baut zwar mehr Grip auf und zieht stürmisch aus den Kurven heraus. Rallyepiloten und Walter-Röhrl-Verehrer werden ihre Freude haben. Doch schneller ist am Ende der Fronttriebler – nicht zuletzt dank der aufwändigen Elektronik mit ASR und ESP. Er bleibt ruhiger, unaufgeregter. Und deshalb muss das sensible ESP nicht ganz so viel regeln wie beim quattro."
Das ist m.W. bereits vorbei, das lag daran, dass beim Quattro eine Weile lang nur ESP-II verbaut wurde, beim Nicht-Quattro aber bereits ESP-III.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Ich zitiere, Mercedes W 211 vs. 211 mit 4-matic (220PS):
"Auf dem trockenen Kurs fällt schon der heckgetriebene Mercedes-Benz E 320 durch ein ausgesprochen harmonisches, sauberes Fahrverhalten auf, stets kontrolliert vom aufmerksamen ESP.Der Allradler 4Matic (mit Verteilergetriebe und elektronischer Traktionsregelung 4ETS) kann das erst mal nicht besser – Traktion hat auch der Hecktriebler genug. Auf dem nassen Parcours dann das schon bekannte Ergebnis: Der Allradler ist langsamer. Warum? Weil auch die normale E-Klasse dank neuester Elektronik-Hilfen die Kraft super auf die Straße bringt."
Quelle Autobild 1/2004
Und was lernen wir daraus? Mit dem 4Matic ist man sicherer weil langsamer unterwegs 😉
Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte die Nachteile nach wie vor, resp. je länger desto mehr, für vernachlässigbar. Wenn man mit Wertverlust, Spritverbrauch, Gewicht und Servicekosten argumentiert, sollte man einen alten 1200er Polo fahren. Verliert fast nichts mehr an Wert, braucht wenig Sprit, ist leicht und an Service gibt es nicht viel zu machen.
Warum also fährst du eine so teures/grosses/schweres Fahrzeug? Da Suggestivfrage, gebe ich die Antwort gleich selbst: Du bist bereit, Kompromisse einzugehen: Wertverlust, Spritverbrauch, Gewicht und Servicekosten scheinen hier dann doch relativ zu sein, aber wenn es um Allrad geht, nicht?
Hall Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
@Primotenente:Danke für die ausführliche Antwort. Mir fällt auf, dass Du sehr stark Deine Sicht der Dinge und Deine persönliche Situation herausstellst um die Fragen zu beantworten.
Richtig. Gut beobachtet. Habe ich absichtlich gemacht. Bei der Thematik "Allrad-oder-Nicht" geht es meiner Meinung nach primär um die ganz persönliche Gewichtung von Vor- und Nachteilen. Jemand der die Vorteile als (quasi) irrelevant gewichtet, wird die Nachteile übermässig gewichten et vice versa. Ich persönlich gewichte die Vorteile durch meine persönliche Prägung (habe vom Kindergarten an ganze Winter lang auf meinem Schulweg beobachten können, dass Fz mit HA im Winter nichts taugen, das prägt) weit wichtiger, die Nachteile kenne ich, aber ich kann problemlos damit leben, resp. sie sind mir sogar grösstenteils egal.
Aus diesem Grund habe ich bewusst persönliche Gedanken einfliessen lassen. Einer der Hintergedanken dabei war, die Brücke zur Praxisrelevanz zu schlagen. Ein J.M.G. macht - wenn auch seine Argumentation sachlich korrekt sein mag - das nicht. Das Zählen von Erbslein ist imho nicht entscheidend. Es gibt mehr als nur die Summe der Eigenschaften.
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Das ist nicht verwerflich, nur leider zumindest teilweise am hiesigen Thema vorbei. Hier gehts um Opel und nicht um Subaru. Und ob DU 200 Km/h fährst oder nicht, das ist zumindest für eine technisch gelagerte Diskussion völlig irrelevant. Genauso irrelevant wie die Aussage, dass Du Sport auf den Fahrrad und nicht im Auto betreibst.
Zum Teil ja, zum Teil nein.
Ich habe "nur" auf die Fragen von J.M.G. geantwortet. Er hat ja z.B. mit dem Audi Torsen-Quattro argumentiert. Auch dieser hat mit Opel nicht viel zu tun. Seine Einwände sind ja eher allgemeiner und teilweise auch theoretischer Natur. Er argumentiert vielfach mit RWD und mir wäre es neu, dass der Insignia RWD hätte...
Der sachfremde Hinweis mit dem Fahrrad hatte den Hintergedanken, darauf hinzuweisen, dass es eben auch Leute gibt, die anders fahren als er. Die Anforderungen sind sehr verschieden. Aus diesem Grund sind pauschale Aussagen schwierig. Er bezieht seine Ablehnung auf negative Erfahrungen und seine persönlichen Anforderungen, ich auf meine. Entscheidend sind ja die persönlichen Umstände und ich behaupte, dass auch die Einwände von J.M.G. sehr subjektiv motiviert sind. Einzig mit dem Unterschied dass er eine "sachliche Argumentation" dazu (miss-)braucht um das zu "untermauern". Als Gegenstück dazu habe ich einige subjektive aber - oder gerade deswegen - praxisrelevante Punkte einfliessen lasen.
Hätte ich von mir aus aktiv - und nicht reaktiv als Antwort auf seine Fragen - argumentiert, hätte ich mich mehr auf den Haldex-4x4 beim Insignia bezogen. Ich habe mich in meiner obenstehenden Antwort von heute Nachmittag vermehrt darauf bezogen.
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Dass Du ein Allradbefürworter bist, und JMG eher in der Ecke der Allradgegner zu suchen ist (meine Person mal aussen vor gelassen weil ich grundsätzlich für beides offen bin und 4x4 kein KO-Kriterium darstellt), dass wissen wir mittlerweile. Es wäre schön, wenn man mal wirklich auf die handfest vorhandenen Vor- und Nachteile - abseits jeglicher persönlicher Präferenzen und Situationen - eingehen würde.
Nicht "eher" sondern "definitiv"! Zudem unterscheiden wir uns grundlegend in unserer Herangehensweise.
Vor- und Nachteile einander gegenüber zu stellen, war nicht die Absicht meines Beitrages. Eine solche Auflistung hat weiter vorne schon jemand gemacht. Man kann so etwas schon machen, nur führt das dann wieder zu endlosen Grundsatzdebatten, weil endlos über einzelne Punkte gestritten wird. Andererseits sind war bereits in einer Grundsatzdebatte...
Vorteile des 4x4 beim Insignia:
- bedeutend mehr Traktion
- spurstabiles Beschleunigen
- schnelleres Beschleunigen bei rutschigem Untergrund
- Verhalten wie Fronttriebler trotz AWD
- geringere Einflüsse auf die Lenkung
- gleichmässigeres Abfahren der Reifen
Nachteile:
- leicht erhöhter Bezinverbrauch
- Mehrgewicht von ca. 70 kg
- geringfügig schlechtere Beschleunigung
- geringere Vmax
Die technischen Daten entnehme man bitte den offiziellen Opel-Dokumenten
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Wenn du mal nachts um zwei im Winter mit deiner Schleuder quer stehst, links der Hang, rechts ein Verkehrsschild, ...
Wenn Du quer stehst, dann ist rechts und links die Straße! 😉 😁
Zitat:
Original geschrieben von OmegaV8Fan
Wenn Du quer stehst, dann ist rechts und links die Straße! 😉 😁Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Wenn du mal nachts um zwei im Winter mit deiner Schleuder quer stehst, links der Hang, rechts ein Verkehrsschild, ...
😁 😁 Vorsicht, plumpe Zwischenrufe mag man hier nicht... 😛
Zitat:
Original geschrieben von Ex-Calibur
😁 😁 Vorsicht, plumpe Zwischenrufe mag man hier nicht... 😛Zitat:
Original geschrieben von OmegaV8Fan
Wenn Du quer stehst, dann ist rechts und links die Straße! 😉 😁
Nix da, das sind Fakten, wenn nicht gar Axiome! 😎 😁
Fährste quer, siehste mehr.
Jehova, Jehova, Jehova.
😛
Gruß cone-A
Zitat:
Original geschrieben von cone-A
Fährste quer, siehste mehr.Jehova, Jehova, Jehova.
😛
Gibts dafür Zeugen? 😁
Zitat:
Original geschrieben von Editon2003
...so Freude es ist gepackt und ich klinke mich jetzt für 14-Tage aus. Ab zum Gardasee. Da ich jetzt noch eine Dachbox auf meinen übergewichtigen Allrad-Insignia habe, der Schwerpunkt jetzt also noch höher liegt, werde ich aufgrund der Empfehlung einzelner, besonders vorsichtig in die Kurve fahren, damit mich mein Gewicht nicht aus der Kurve trägt und mir ein 600 PS Hecktriebler die Nase zeigt. Habe ein richtig schlechtes Gewissen bekommen, ob mein Fzg überhaupt straßenverkehrstauglich ist.
So, nehmt es bitte nicht ernst...🙄🙄
Ich wollte mich nur verabschieden und wünsche euch noch allen ein schönes Wochenende...und schreibt nicht zuviel sonst komme ich nach 14 Tagen nicht mit dem Lesen nach...🙂😎😎😎
....so bin wieder gutbehalten zurück und muss feststellen, weiter seid ihr ja nicht gekommen🙄🙄
Hatte einen wunderschönen Urlaub und eine schöne Anreise als einer der letzten über den Gotthardpass...kurz nach uns ist er dann geschlossen worden. Bin leider nicht zu weiteren Pässen gekommen, da mein "Schweizer" an Bord (Entlebucher Sennenhund) kein sonderliches Gefallen daran fand. Was soll ich sagen, es hat Spaß gemacht und ich bin froh mich gegen das Automatikgetriebe entschieden zu haben. So ist es m.E. wesentlich schöner Kurven anzufahren, ohne auf die im Sportmodus doch recht nervöse Automatik Rücksicht zu nehmen. Allerdings ist die doch stark ausgeprägte Kopflastigkeit manchmal etwas gewöhnungsbedürftig.
Aber wir sprechen ja von einer sportlichen Reiselimousine und nicht von meinen Speedster. Der Verbrauch hat mich etwas überrascht, er lag bei kumm. 10,6 l über 3.800 km. Hier hat sicherlich der Tempomat über weite Autobahnstrecken den Verbrauch etwas geglättet.
An der Gardasee Ostseite hat man doch machmal mit der "Größe" des Insignia seine Probleme gehabt. Manch eine Kehre zu kleinen Bergdörfern konnten nur durch Zurücksetzen genommen werden. Dies führte leider auch zu einem Kratzer in meinen schönen 20", weinweinwein.
Also ohne unser Thema nochmals aufzuwärmen, vom Fahrverhalten, bis auf meinem Omega Evo24V und das ist schon lange her, mein bisher ausgeglichenster Opel in der Summe aller Eigenschaften.
Im Hotel angekommen, großes Eisentor mit Kiesauffahrt, man gönnt sich ja sonst nicht´s,ggg, was steht auf dem Parkplatz 2 Insignia...allerdings mit polnischen Kennzeichen,ggg. Im Straßenbild sieht man in Italien leider nur ab und zu einen Insignia, aber selten so viele Porsche, AMG, S4/S6, den hier unverkäuflichen M6 und andere deutsche Luxusautos...nur keine Fiat´s und Alfa´s scheinen nicht sondlich von ihren eigenen Produkten überzeugt zu sein.
...ach übrigens in Maranello waren wir allerdings der einzige Opel auf dem Werksparkplatz,ggg...aber man hat uns trotzdem rein gelassen,ggg