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Frage zu Spannungsregler, Batterieladung etc.

VW T3 Kleinbus (255)
Themenstarteram 30. Dezember 2012 um 11:26

Hallo Leute,

ich beschäftige mich derzeit mit der Aufrüstung und Optimierung der Ladung der Zweitbatterie.

Jetzt sind mir bei der Recherche so Begriffe wie "IUoUo - Ladekennlinie" und andere begegnet, dessen Bedeutung ich soweit verstanden habe.

Meine Frage zielt jetzt auf die Ladung der Starterbatterie, die ganz normal mit der original 65A-Lima geladen wird. Dabei stellt sich mir nämlich die Frage, wie "gut" die Starterbatterie geladen wird? Ist der Spannungsregler nur zum Begrenzen der Ladespannung verantwortlich?

Meine bisherige Schlussfolgerung ist, dass die Ladung über die original Lima nicht optimal ist und zum vorzeitigen Verschleiß der Batterie führt (Abgesehen von Faktoren, wie gefahrener Strecke, eingeschaltete Verbraucher, etc).

Habt ihr da Erfahrungswerte und konkrete Infos darüber?

Hoffe keine Wortschlacht wie beim "Zweitbatterie-LiMa" Thread anzustoßen.

Gruss...

Beste Antwort im Thema

Batterie kommt unter die Rücksitzbank.

#Ok .

 

Batterietyp noch nicht ganz klar, wenn nass, dann Abkürzung nach draussen.

#Deine enscheidung

Lima noch 65A, Event. Aufrüstung auf 95A.

#Bei nass ist LiMa Ladespannung ausreichende (13,8-14,2) Batt werden als Block gesehen 200Ah + 65(starter) wobei bei kurze fahrten und leere 2 Batt die starter batt übermäsig belastet wird(kurze lebensdauer)wobei die 65A LiMa auch nicht lang mitmachen wird. Nachladesystem ist Besser aber Teuer.

Querschnitts werden entsprechend der Stromstärke und Kabellänge angepasst.

#Mind 10 mm leitungen + 100 A trennrelais

Wahrscheinlich Prozessorgest. Laderegler.

#Laderegler ist die falsche bezeichnung .Prozessorgest ladergeräte machen sowieso eine Permanente Batt kontrolle.

Laderegler ist zuständig für laden über LiMa (nachladesystem Batt/bedarf abhängig)

Max. 2 Tage stehen, dann meist mehrere Stunden Fährt.

#mehrere Stunden Fährt??? 2-3-4-5-6 ??? Pro stunde eine ladung vom ca.20-30A über LiMa , das gleiche über Lader wenn 230V.,Pumpe usw. (ohne Heizung,TV usw.)bei vernumftige anwendung ca. 10Ah/tag

(erfahrungs wert resultiert durch A/zeit für FRZ diese grosse)

Verbraucher in erster Linie Kühlbox mit 45W, wobei ich nochmal testen will, wie der Durchschnittsverbrauch ist, da sie ja auch ruhephasen hat. Weitere Verbraucher nur n bissel Licht.

#Kompressor Kühlbox kannst du mit 55% der Max tägliche verbrauch aber auch mit ensprechende Start spanung

Thermoelektrisch ca.80 % der max (große verlust durch eigene wärme wobei neuere entwiklungen das reduziert haben ,kosten aber mehr als die normale)) Jedoch mit 45W max/tag =90A - 55% = 40,5AH/tag

Zusamen 40,5 x 2 + 10 x 2 =101AH verbrauch .

101 AH vom 200 AH Batt ist die hälfte der Kapasität 50%verbrauch bringt die Batt in der 11, ? bereich und in der Tiefentladungs fase.

Ladung durch der LiMa mit (sagen wir) 30 AH wäre eine 3,5 stundige Fahrt notwändig zum voll laden .

Durch eine Buster mit IoU KENNLINIE VERLÄGERT SICH DER ZEIT UM 30-40% I oder U ist I vollladung bis U linie ubernimmt für die obere bereich bis zum erhaltungs ladung . (einfach ausgedrukt) =verlängerung der ladefase.

IoU kennlinie ist uninteressant bei Nass Batt. und Gel / AGM Batt ist

falsch bei Stehen/Fahren betrieb da nie richtig voll geladen wird bei Fahren (aussen mit Buster bei Laaaange fahrten.

Geld, jaja. Max 1000 Euro, sehr gerne weniger!

Bei GUTE system kommst du hin aber grade so.

Du kannst auch das gleiche mit 500€ realisieren mit 20% wünsche abstrich.

So das ist jetzt erstmal Grop gesagt. Feinheiten müssen wieder indiwiduel bearbeitet werden.

Wie vorher gesagt ist mach ich den Job seit 22 Jahren mit mehrere lehrgänge bei der meiste bekante anbieter vom hardware .

Und ich schmeise nicht mit abkurzungen und fachbegriefe die irgendwo gelesen habe oder eine nachbar/kumpel der jemand kennt der jemand kennt der alles weiss.

NIEMAND weiss alles da es Jedentag Ändert .

Es ist eine glaubens Krieg durch die Hersteller vom Batt ,ladegeräte

usw. fragen wenn eine AGM 1 ,AGM2 ,oder AGM 3 batt mit 14,8 14,75 oder 14,78 geladen muss und wenn die I linie bis zum 70% 80% oder sogar 81,5 % durch die U linie abgelöst wird .

Das kanze liegt in eine Bereich der für eine normale WoMo anwender NIE merken wird.

Aber läst sich Gut Geld damit verdienen .

Es ist schwär etwas zu verkaufen wenn ALLE das gleiche haben so ist

meine Besser da es 'ÄÖÜ#+§$%&§" kann.

So Jetzt durfen die Fachleute mich kreutzigen.

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Moin

Keine Panik, dafür bist dann ja nicht du verantwortlich....

http://www.microcharge.de/index.php?...

Hier findest du fast alles, von der Microprozessorgesteuerten, Batterie überwachenden Laderegelung über Trennrelais jeglicher Art, bis zu Infos welchen Batterietyp für welche Verwendung.

Und unter Varte findet man auch einiges.

Man muß für seine Probleme nicht immer alles an Lösungen kennen, man muß nur wissen was man sucht und dies dann finden :-)

 

Guten Rutsch

Moin

Björn

 

 

 

Deine Einschätzung ist voll zutreffend.

Es gibt aber im Wohnmobilsektor genügend Schaltungen um diese Problem zu optiemieren.

Viele Firmen ,die so etwas anbieten haben eine ausgezeichnete Hompage wo diese Probleme ausgezeichnet beleuchtet werden.

Ich wede mich zu technischen Fragen in diese Angelenheit nicht weiter äussern,sonst gibst wieder ne Schlammschlacht.

Bopp19

Schon der erste Beitrag von Herrn Friesel und dessen Link zeigt doch schon ,dass die Problematik de Te hier garnicht erkannt worden ist.

Schon der erste Satzt in dem Link ist fehlelerbehaftet:die Regulierspannung wird nicht von Spannunswerten an B plus beinflusst.

Die Regulierspannung wird nur an den Erregerdioden erfasst,die B Plussspannung ist für die Regelung völlig irrrelevant.

Katalogwissen- na alle Achtung. Auf die Idee muss man erst mal kommen.

@TE:

Über diese Fragen stolpert jeder mal im Selbststudium. Und diese Fragen sind recht einfach, auch ohne Katalogwissen, beantwortet:

http://www.geo.tu-freiberg.de/~fuerst/mz/faq/Batterie.html

http://rb-aa.bosch.com/aa/de/berufsschulinfo/media/2005_5.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Ladeverfahren

Und da ich mich gerne in die Nesseln setze:

Die Starterbatterie ist ein Speicher elektrischer Energie um einen Motor zu starten. Dieser Vorgang ist ab einer Batterieladung von ~65% sicher gestellt. Daher ist es unnötig eine Starterbatterie immer vollständig geladen zu haben. Dich intressiert es ja auch nicht wie voll eine Talsperre ist, solange Wasser aus deiner Leitung kommt. Da es sich bei der Starterbatterie um eine chemisches Kraftwerk handelt wäre eine dauernde Ladung mit 110% Kapazität suboptimal und würde zum vorzeitigen Ausfall führen.

"Hoffe keine Wortschlacht wie beim "Zweitbatterie-LiMa" Thread anzustoßen."

Darum hatte er extra gebeten. Doch leider geht das Theater jetzt schon wieder weiter.

Gruß Jan

Zitat:

Original geschrieben von papajan

"Hoffe keine Wortschlacht wie beim "Zweitbatterie-LiMa" Thread anzustoßen."

Darum hatte er extra gebeten. Doch leider geht das Theater jetzt schon wieder weiter.

Gruß Jan

So, das haben sie jetzt davon. ;)

Themenstarteram 30. Dezember 2012 um 16:39

Habe mich eben mal durch einige der Links gelesen und daraus resultierend weiter recherchiert, jedoch habe ich jetzt mehr Fragen als vorher.

Das eine Batterie zum Starten nicht voll sein muss, ist soweit klar. Aber ich verstehe es so, dass es für die Batterie besser ist vollgeladen zu sein als nur halb oder dreiviertel. Allerdings scheint die Batterie ja permanent von der LiMa geladen zu werden, ohne Rücksicht auf Temperatur, Spannung, etc. Dort wollte ich ansetzen/nachbessern. Man findet leider keine Infos darüber, wie solche Änderung sich letztendlich auf den Verschleiß der Batterie auswirken. Sprich, lohnt sich die Investition?

Mein Hauptaugenmerk liegt auf der Ladung der Zweitbatterie.

Bei "Tom´s Elektronikschmiede" (der Link von Friesel) steht geschrieben: "Oft wird gefragt, ob der MicroCharge-Laderegler eine sogenannte IUoU-Kennlinie besitzt, wie sie viele Konkurrenzregler aufweisen. Nein, hat er nicht. Mein Regler weist eine "temperaturgeführte IU-Kennlinie" auf.

Warum ist das so?

"IUoU" bedeutet, dass zunächst mit konstantem Strom (I) geladen wird, dann mit konstanter Spannung (U). Beides tut auch der MicroCharge-Laderegler. Das "oU" bedeutet aber, dass der Regler nach erkannter Vollladung des Akkus die Ladespannung auf Erhaltensladungs-Niveau absenkt (oU). Diese Art der Erhaltensladung kennt man z.B. von elektronischen Heimladegeräten. Dieses an sich sinnvolle Ladekonzept kann in Fahrzeugnetzen aber nicht funktionieren, weil der Regler wegen der Vielzahl von Verbraucher an Bord eines Fahrzeugs den Ladezustand der Batterie unmöglich erkennen kann. Woher soll der Regler denn wissen, wie viel von dem gerade fließenden Lichtmaschinenstrom die Batterie aufnimmt und wie viel vom Bordnetz benötigt wird? Immerhin hängen beide an derselben Leitung! Ohne diese Information kann aber nicht sinnvoll auf Erhaltensladung zurückgeschaltet werden. Das "oU"-Anhängsel der Programmsteuerung einiger Lichtmaschinenregler ist daher in der Praxis nutzlos. Es verteuert nur die Regler. Bestenfalls dient es zur Ansteuerung vieler bunter Lämpchen..."

Kann das jemand bestätigen/kommentieren? Schließlich war das eine der Eigenschaften, die mich an solchen (nicht ganz preiswerten) Geräten interessiert und gereizt hat.

Gruss...

@ TE:

Du wirfst zwei Dinge durch einander.

1. Starterbatterie:

Plattenspeicher, der in der Lage ist, viel Energie innerhalb kurzer Zeit ab zu geben

2. Zusatz- oder Zweitbatterie:

Energiespeicher, der in der lage ist, wenig Energie konstant über einen langen Zeitraum ab zu geben.

Unter dieser Prämisse musst du die jeweilig besten Laderegelungen und Batteriesorten sehen. Zudem sollte man in der Ladetechnik eine gewisse Logik einhalten. Zuerst sollte die Starterbatterie und dann die Zusatzbatterie/-n geladen werden. Auch darf zwischen der Starterbatterie und der Zusatzbatterie kein Ladungsaustausch statt finden. Eine IUoU- Ladekennlinie kommt daher für eine Starterbatterie nicht in betracht. Man kann aber auch hier mit Kanonen auf Spatzen schießen. Nur: Bringen tut es nichts, ausser Kosten und unnötigen Energieverbrauch.

Es ist tatsächlich sinnvoller, die reine IU-Kennlinie für beide Batterien zu fahren! Hier, wird zuerst der Ladestrom begrenzt. Es wird von der 2. Batterie nicht so viel Strom aus der LiMa gezogen wie geht. Die Batterie lädt mit 10A und erreicht irgendwann die Ladeschlussspannung. Wenn allerdings in der Ladephase ein Verbraucher aktiv ist, wird dieser vom Ladestrom etwas abbekommen! Zieht dieser 5A, gehen nur noch 5A der möglichen 10A vom Regler in die Batterie!

Würde man mit einem IUoU-Regler arbeiten, würde die Batterie geladen und dann bei "voll" auf Erhaltung umgeschaltet. Schaltet man jetzt einen Verbraucher ein, zieht er den Strom aus der Batterie und nicht erst vom Regler! Die Batterie wird wieder entladen. Beim IU-Regler, würde automatisch der Strom vom Regler kommen, wenn eine ausreichende Eingangsspannung da ist! (LiMa läuft!)

MfG

Zitat:

Original geschrieben von Johnes

Es ist tatsächlich sinnvoller, die reine IU-Kennlinie für beide Batterien zu fahren! Hier, wird zuerst der Ladestrom begrenzt. Es wird von der 2. Batterie nicht so viel Strom aus der LiMa gezogen wie geht. Die Batterie lädt mit 10A und erreicht irgendwann die Ladeschlussspannung. Wenn allerdings in der Ladephase ein Verbraucher aktiv ist, wird dieser vom Ladestrom etwas abbekommen! Zieht dieser 5A, gehen nur noch 5A der möglichen 10A vom Regler in die Batterie!

Würde man mit einem IUoU-Regler arbeiten, würde die Batterie geladen und dann bei "voll" auf Erhaltung umgeschaltet. Schaltet man jetzt einen Verbraucher ein, zieht er den Strom aus der Batterie und nicht erst vom Regler! Die Batterie wird wieder entladen. Beim IU-Regler, würde automatisch der Strom vom Regler kommen, wenn eine ausreichende Eingangsspannung da ist! (LiMa läuft!)

MfG

Dann gehst du einen Schritt weiter und integrierst auch die Netzspannung von 230V. Und schon sind wir bei Systemen wie Victron-Energie und Sterling- Power ua. sie für den Bootbau oder Wohnmobil- Bereich anbieten.

Dagegen steht dann die Fraktion der "ausschließlich Relais-Schaltung reicht". Eine Frage nach Sekt oder Selters, Fiat oder Maserati, Brot oder Kuchen....

Moin

 

Bopp, Schrecki, ich glaube man sollte euch für einen Preis vorschlagen. Ihr seid echt zu geil.....

Der eine Behauptet das das Problem vom Themenstarter nicht erkannt wurde (Danke übrigens das du mich immer mit Herr ansprichst, dachte ich wäre niemandens Herr, aber wenn du mich so ansiehst...) erörtert dann aber in keinster Weise welche Frage der Themenstarter denn beantwortet haben will.....

 

Und Schrecki nennt einen Link Katalogwissen, nur um dann selber Links zu veröffentlichen, darunter von Bosch und Wikipedia.... (Warst du es nicht der immer sagte Lehrer, die aus Büchern lehren haben keine Ahnung weil sie an der realität vorbei lehren) Kleiner Schelm du :-)

Und eine Batterie mit einer Talsperre zu vergleichen, das finde ich noch am geilsten.....

 

Wie man auf die Idee kommt das eine Batterie mit 65% völlig ausreichend geladen wäre, das würde ich hier gerne mal belegt haben. Vor allem wenn es mit einem Diesel in Richtung Winter geht, wo eine Batterie gerne nochmal bis zur Hälfte seiner Energie einbüst... Davon völlig abgeshen das auch Bleiakkus ihre Speicherkapazität einbüssen wenn sie nicht voll geladen werden, weshalb Fachwerkstätten die was auf sich halten, Kundenfahrzeuge gerne ein paar Stunden an ein Ladegerät hängen, damit die Batterie zumindest einmal im Jahr voll geladen wird. Und von 110% sprichst du hier als einziger.

Aber ich erwähnte es schon, es spricht sehr für dich als Verkäufer solchen Quatsch hier zu verbreiten.

Halt es doch wie Bopp, er wollte auch nichts mehr hier schreiben.

 

 

Zum Thema

In meinem genannten Link geht der "Katalogwissende" auch auf Zweitbatterien ein. Hier vor allem auf den Typ den man verwenden sollte um Vorzeitige Alterung zu vermeiden. So ist eben eine normale Starterbatterie zwar günstig in der Anschaffung aber es ist nicht günstig sie über einen langen Zeitraum mit geringer Stromstärke zu entladen.

Die Batterie wird nicht permanent geladen. Hierfür sorgt schon der Standardladeregler einer Lichtmaschine. Die optimalen 14,4 Volt erreicht fast keine Lichtmaschine, meist ist kurz über 14 Volt schluß. Wenn die Batterie also zu gut 90% gefüllt ist, sie sich also bei 14,x Volt einpendelt, dann nimmt sie keine Ladung mehr auf und verhält sich quasie wie ein rießiger Widerstand oder besser wie ein Trennschalter. Die Lima stellt zwar immernoch Amperes bereit, sie werden aber nicht mehr von der Batterie abgenommen.

Ich finde es auf der Seite recht deutlich beschrieben warum es mit IUoU nicht funktioniert. Nimmt der Wagen hohe Strommengen ab, z.B. im Winter, Sitzheizung an, Heckscheibenheizung an und dann geht beim tdi noch die elektrische Zusatzheizung an, dann bricht auch die Spannung etwas ein. Das würde dann der genannte Laderegler ebenfalls messen und dann denken: Batterie ist nicht voll! Volle Kanne wieder laden! Dabei ist die Batterie voll und die Lima ist auch dazu in der Lage die geforderte Energiemenge bereit zu stellen.

 

Den viel interessanteren Punkt an diesem Microcharger (Muß man ja nicht von ihm kaufen, man kann die Lima auch umbauen, hierfür gibt es ausreichend Anleitungen vor allem auf Oldtimerseiten, da die halt die maximale Kapazität der Batterien gerne nutzen möchten) ist halt der, das er sich zum einen die Spannung AN der Batterie ansieht und nicht an der Lima. Egal wo sich der Laderegler seine Regelspannung her holt, er holt sie sich aus der Lima selber. Verluste bis zur Batterie KANN sie nicht beachten. Hinzu kommt dann noch das sich dieses Gerät auch noch die Temperatur mit ins Boot holt.

 

Die Seite war im übrigen nicht als Werbung gedacht, sie beinhaltet nur eine Menge an Informationen (Auch über Dinge die auf der Seite nicht verkauft werden), welche man dann nochmal quer prüfen kann. Aber ich denke das du das auch so verstanden hast.

Moin

Björn

 

 

Ich habe bei dem Wohnmobil von Bekannten, einen 20A Laderegler mit Trennrelais und Unterspannungsschutz für beide Batterien eingebaut. (Bordnetze sind getrennt worden!) Es wird die Fahrzeugbatterie bei laufender LiMa geladen und wenn die Batteriespannung (bei laufendem Motor) 12V übersteigt, schaltet das Trennrelais zu und ein Teil des Ladestroms, geht in die 2. Batterie. Das Bordnetz wird nur versorgt, wenn die 2. Batterie über 11V hat, oder der Regler zugeschaltet ist.

Die Fahrzeugbatterie ist eine normale Starterbatterie. Im Bordnetz hängt eine Gel-Batterie, die zyklenfest ist.

MfG

Natürlich. Entweder bastelt man sich da etwas oder greift auf fertige Produkte unterschiedlichsten Umfangs zurück. Es wurde aber vom TE nach der Ladung und der Ladetechnik gefragt. Der Regler in der Lichtmaschine regelt eine Batterie. Eine zweite Batterie kann nur geregelt werden, wenn man a) physikalisch trickst, oder b) dem Regler mitteilt wie er zu steuern hat. Tricksen ist immer mit Einschränkugen verbunden und vernünftige Konstruktionen mit erheblichen Kosten, die zu dem ein geeignetes Konzept vorweisen müssen.

Und das Beispiel mit der Talsperre ist, zur Veranschaulichung, gar nicht mal so verkehrt. Wo der TE aber drauf hinaus will ist eine leistungsgergelte Lichtmaschine. Die setzt nämlich genau das um, was der TE an spricht. Und auch diese Technik deckt nur die Starterbatterie ab. Denn an dem Thema bin ich gerade dran und kann da erst in einigen Wochen was zu sagen.

Batterien nicht voll geladen zu halten, erzeugt erhöhten Verschleiß! (Talsperre hin oder her!) Starterbatterien mögen das gar nicht!

Zwei Batterien ohne Regler zu verbinden, erzeugt Ausgleichsströme. Die Batterien entladen sich gegenseitig! Auch, wird die LiMa stark belastet. Sie muss die geforderten Ladeströme beider Batterien aufbringen. Mit Regler, wird der Strom so begrenzt, dass das für die LiMa i.d.R. keinen nennenswerten Stress bedeutet.

Für die Starterbatterie ist die Laderegelung der LiMa ausreichend gut geeignet. Die Starterbatterie kann den Strom besser umsetzen als eine Traktionsbatterie. Die Laderegelung älterer Fahrzeuge ist meist so bemessen, dass die Ladespannung unter der Gasungsspannung der Batterie liegt. Modernere Fahrzeuge überwachen inzwischen die Batterie und erfassen die Temperaturen.

MfG

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