Frage zu Klimaservice am Auto
Hallo liebe Community,
Ich habe eine Frage bezüglich des Klimaservice am Auto. Wie lange muss vakuum gezogen werden und wie lange sollte in der Regel eine Dichtigkeitsprüfung dauern? Habe heute bei atu gesehen wie "nur" abgesaugt und befüllt wurde ohne vakuum zu ziehen bzw. Es wurde abgebrochen. Dem Kunden wurde mitgeteilt, dass 5 Minuten ausreiche.
Ich habe selber Kfz gelernt, allerdings habe ich kein Klima Schein. Ich durfte das Gerät nur anschließen. Der Geselle bei uns hat damals immer 20 Minuten eingestellt. Daher mal die Frage an die Experten, wie so etwas richtig geht also fachmännische.
Ich dabke im voraus.
27 Antworten
Hallo Felix,
ich freue mich ja darüber, in dir einen sachkundigen Diskussionspartner zu haben und ich hatte auch offen zugegeben, dass ich über die Löslichkeit von Kältemittel in den Kompressorölen nichts weiß wenn es um quantitative Aussagen geht.
Deswegen stimmt mich dein im Grundton aggresiver und auch herablassender Ton in deiner Erwiderung etwas traurig und ich hoffe wir finden auf eine sachliche Ebene zurück. Da ich selbst Physiker bin, sind mir die grundsätzlichen physikalischen Mechanismen durchaus geläufig und ich würde mich freuen, wenn wir deswegen auf Augenhöhe diskutieren könnten von nun an.
Jetzt nochmal zur Sache:
Ich denke ich habe geschrieben, die Rückgewinnung erfolgt bei Unterdruck und du sagst, das Kältemittel strömt von selbst ins Servicegerät, wird dort verdichtet und gewogen. Meinen tun wir sicherlich das gleiche. Natürlich hast du recht und das Kältemittel steht erst mal unter Überdruck (entsprechend seinem Dampfdruck bei der jeweiligen Temperatur) und strömt von selbst in Klimagerät. Dort arbeitet ein Kompressor der auf der einen einen Site das gasförmige Kältemittel absaugt, verflüssigt und in den Vorratsbehälter ableitet wo es dann auch gewogen wird.
Je mehr Kältemittel verdampft, desto weiter kühlt es sich ab und der Dampfdruck fällt soweit ab, bis schließlich nichts mehr von selbst ausdampfen und zum Servicegerät strömen kann. Der Kompressor im Servicegerät wird aber weiterhin versuchen zu verdichten und versuchen auf der Ansaugseite anzusaugen was dort zwangsläufig zu einem Unterdruck führt - das meinte ich mit Rückgewinnung unter Unterdruck. Natürlich ist auch klar, dass durch diesen Unterdruck noch etwas mehr Kältemittel ausdampfen wird bis es sich schlißlich soweit abgekühlt hat, dass auch der Unterdruck des Rückgewinnungsverdichters nicht mehr ausreicht um noch weiteres Kältemittel verdampfen zu lassen. Für den Rest des Kältemittels muss nun aus der Umgebung genügend Wärme in die Anlage zurückfließen um den Dampfdruck des verbliebenen Kältemittels wieder ansteigen zu lassen um weiteres Ausgasen zu ermöglichen.
Dass das Wasser auf dem Weg der Hygroskopie in den Kreislauf kommt, ist auch klar und ich habe ja nie was anderes behauptet. Allerdings bin ich der Meinung, dass beim Entleeren der Anlage, das hygroskopisch gebundene Wasser auskondensieren könnte (denn es hat ja einen erheblich niedrigeren Dampfdruck als das Kältemittel) und sich in flüssiger Form an einem oder mehreren Punkten der Anlage sammeln könnte. Allerdings habe ich kein Gefühl dafür, über wieviel Wasser wir da tatsächlich reden - sicherlich nicht mehr als en paar Milliliter, die aber wegen der durch die Rückgewinnung des Kältemittels stark abgekühlten Anlage auch nur sehr schwer verdampfen können um als Wasserdampf abgesaugt zu werden - deswegen die meiner Meinung nach eher längere Vakuumphase.
Für mich gibts jetzt zwei offene Fragen:
1. Wieviel Kältemittel löst sich wirklich in dem vorhandenen Kompressoröl? Der Artikel lässt die Antwort in zweierlei Hinsicht offen. a) weil die Graphen vermutlich absichtlich unscharf gemacht wurden für die Publikation... ich kann da zumindest keine quantitativen Angaben rausziehen und b) weil die Graphen sich auf R404A (R134A-Anteil nur 4%) beziehen und bei reinem R134A kann das Lösungsverhalten ja völlig anders aussehen.
2. Wie schnell kann in Kompressoröl gelöstes Kältemittel während der Rückgewinnungsphase aus dem Öl entweichen - insbesondere wenn der Dampfdruck des 'freien' Kältemittels zusammengebrochen ist? Meiner Meinung nach gibt es da nur zwei Möglichkeiten:
a) das meiste entmischt sich und dampft aus noch während der Rückgewinnungsphase. Beobachte mal den Druck am Ende der Rückgewinnung. Würden da permanent noch größere Mengen nachverdampfen würde auch der Rückgewinnungsprozess immer wieder von neuem anlaufen oder im noch schlimmeren Fall, während der Vakuumphase weiter ausdampfen und dazu führen, dass zum Einen ein Vakuumtest nie bestanden werden könnte und zum Anderen die Vakuumpumpe signifikante Mengen an Kältemittel verbotenerweise in die Umgebung pumpt.
b) das gelöste Kältemittel ist so 'innig' an das Kompressoröl gebunden, dass weder die Rückgewinnung noch die anschließende Vakuumphase diese Bindung lösen können. In dem Fall wäre es aber egal, denn dann bliebe diese Menge an Kältemittel ja unter normalen Bedingungen immer in der Anlage (zusammen mit dem Öl) und müsste und würde in den Füllmengen entsprechend berücksichtigt werden. Zudem ist nicht klar wie sich beim Lösen von Kältemittel in Öl das Gesamtvolumen der beiden Komponenten verhält.
Ich wollte und will dir nicht zu nahe treten (so lange du es auch nicht tust), aber kannst du wirklich ausschließen, dass die Rückgewinnungsphase noch nicht völlig abgeschlossen war als es zur Überfüllung deiner Anlage kam? Das erscheint mir nach wie vor als die plausiblere Erklärung.
Den Herablassenden Ton bzw. den Verdacht darauf bitte ich zu entschuldigen. Meine Herkunft und auch der regionale Umgangston tragen sicher dazu bei, und diesen rauen Umgangston bekomme ich irgendwie nicht in den Griff. Tut mir leid. Weiterhin ist es so, dass ich für Meister, die Sachkundenachweise, die entsprechende Ausstattung sowie Registrierung bei Innung und UBA einen Haufen Kohle (SK 1+2 2500€, Ausstattung ca. 3200€, Registrierung und sonstiges nochmal etwa 500€) blechen musste. Und viele Hans und Franz basteln da nach ihrem Ermessen an den Anlagen rum und verbreitet im Internet Halbwissen und dummes Geschwätz. Da überkommt es mich einfach manchmal. Gerade dann wenn man auf der anderen Seite steht und solche (manchmal) daraus resultierenden Schäden dann als Sachverständiger bewerten darf.
Zurück zum Thema.
Der Kältekreislauf sollte, sofern der Trockner nicht gesättigt ist, „trocken“ sein. Ist dieser voll, wird das Öl erst als solches mit Feuchtigkeit belastet und dann auch sofort recht sauer. Wenn überhaupt Feuchtigkeit in diesem System ist, ist es die, die die Luft in der Anlage beim Zusammenbau geführt hat, woher soll diese auch sonst kommen? Der Raum zwischen Servicestecker und Oberteil übern Schrader ist denke ich zu vernachlässigen. Die Schläuche und die Servicestation selbst sind geflutet mit KM wärend des Stillstandes. Zwar in Gasförmigen Zustand, jedoch trotzdem unter Überdruck.
Wenn natürlich irgendein Dödel hergeht und die Recyclingflasche auf die Neuwareseite umstellt, wenn diese volll bzw. leer ist, sieht das anders aus. Solchen Leuten gehört jedoch meiner Meinung nach die „Betriebserlaubniss“ entzogen. Dieses Kältemittel kann sowohl verunreinigte Bestandteile und Öle enthalten, die dann wieder in die Kundenanlage „Entsorgt werden“ …
Zwecks mengenmäßigen Nachweis diesen könnte ich mir nicht vorstellen wie man auf günstige Art dies in solchen kleinen Anlagen bewerkstelligen kann. Ein guter Nachweis ist jedoch immer die Eintrübung des Pumpenöls, sowie, wenn der Trockner versagt hat, ein PH Test des Öls. Ich habe mal eine Anlage mit knapp 50Kg Kältemittel prüfen und „Vergutachten“ dürfen. Primär ging es da um einen Haftpflichtschaden durch eine Beschädigung im Kondensator durch unsachgemäße Reinigungsarbeiten eines Hausmeisters. Die Anlage wurde am Stück 5 Stunden (!!!) evakuiert, nachdem es den Herrschaften nicht gelungen ist den Schaden innerhalb von 3 Monaten zu bemerken, melden und vor allem abzudichten. Anschließend wurde der Trocknerkeks 3 oder 4 mal getauscht binnen der ersten 2 Wochen Betriebszeit. Es handelte sich dabei um einen Kaltwassersatz, 4 Kompressoren Copeland Scroll, 180Kw Leistung, ein recht imposantes Gerät.
Zwecks Restgehalt KM im Öl könnte ich dir anbieten dies bei der nächsten „Wartung“ einer meine Klimaanlagen mal zu filmen. Ohne viel Schickschnack, einfach nur die Druckverhältnisse nach einer halben Stunde von einer Atmosphäre ausgehend aus. Ich kann dir jedoch aus Erfahrung sagen das es doch noch einiges ist, das ganze als Nachweis zu führen wird schlecht möglich sein, da die üblichen Recyclinggerät (zumindest eines wie ich habe) nichts ins Vacuum arbeiten können, und die Vakuumpumpen nicht die Möglichkeit den Anschluss einer Flasche zum wiegen.
Nochmal sorry.
Hallo Felix,
danke für deine Entschuldigung. Nehme ich dankend entgegen.
Deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass du mit allen möglichen Klima- und Kälteanlagen zu tun hast und bei einer Gebäudeanlage glaube ich gerne, dass es sehr lange dauert bis diese komplett entleert ist schon allein wegen der verbauten Leitungslängen.
Bei allem was ich bisher geschrieben habe, hatte ich eine Pkw-Klimaanlage im Hinterkopf.
Ich hab auch nochmal versucht dieses Diagramm zu lesen, das in dem von dir verlinkten Artikel enthalten ist. Wenn ich das korrekt interpretiere werden da Gewichtsanteile an gelöstem R404A in diesem Kompressoröl aufgetragen und zwar in Abhängigkeit von Druck und Temperatur.
Die Isothermen laufen bei 0 bar alle in einem Punkt zusammen nämlich bei 1 was 100 % Gewichtsanteil Öl entspricht - also kein KM mehr im Öl gelöst und damit auch kein Druck mehr, denn der Dampfdruck des reinen Öls ist ja extrem gering im Vergleich zum KM.
Auf der linken Seite des Diagarmms beginnen die Isothermen bei Faktor 0,8 (also 80% Öl / 20% gelöstes KM) in eine Sättigung zu laufen.
Gehen wir mal von 150 ml Kompressoröl aus (in einer Pkw-Anlage) dann entspräche das ganz grob 30 g gelöstem KM bei der Annahme 1 ml Öl entspricht 1 g. Wahrscheinlich sogar nochmal 30 % weniger, den die Öldichte dürfte eher bei 0,7 kg/l liegen - wie schon gesagt für R404A... wie das für R134A aussieht, verrät uns diese Tabelle leider nicht.
Aber sobald der Druck in der Anlage sinkt (z.B. während der Rückgewinnung beim entleeren) sinkt auch der gelöste Anteil im Öl. Der Faktor ist dann nicht mehr 0,8 sondern nähert sich der 1 an, was bedeutet kein KM mehr gelöst im Öl.
Das einzige was wir nicht wissen ist, wie lange es dauert bis sich das neue Gleichgewicht eingestellt hat.
Wenns schnell geht, dann dampft das gelöste KM schnell aus dem Öl und wird innerhalb ein paar Minuten bei der Rückgewinnung mit abgesaugt.
Wenn es sehr lange dauert, müsste über einen sehr langen Zeitraum kontinuierlich etwas ausdampfen, was den anschließenden Vakuumtest vereiteln würde. Deswegen glaube ich, dass der Ausgleich relativ schnell erfolgt.
Das mit dem Wasser ist natürlich ebenso interessant. Ich habe nie verstanden, wieso man im Automobilbau die teuere Methode einer Trocknerkomponente gewählt hat anstatt die Anlage vor der Erstbefüllung mit getrockneter Luft zu spülen um die natürliche Luftfeuchtigkeit auszutreiben und dann mit KM zu befüllen. Das müsste meiner Meinung nach viel billiger zu bewerkstelligen sein - es sei denn, es wird doch während der Betriebsdauer zusätzliches Wasser in die Anlage eingetragen - dann würde eine Trocknerpatrone Sinn machen.
Über die Fülladapter wird im Betrieb nur eine vernachlässigbare Menge Feuchtigkeit ins System gelangen können, das sehe auch auch so. Eventuell kommt noch die Durchführung der Kompressorwelle in Frage, dort ist es ja im Endeffekt auch der Ölfilm des Kompressoröls der gegen die Außenwelt abdichtet und dort könnte über Hygroskopie über die Jahre ebenfalls Wasser ins System eingetragen werden - aber auch hier fehlt mir das Gefühl für die Größenordnung.
In USA kann ich R134a bei Autozone zum Nachfüllen kaufen, R22 wird von Indien und China lustig weiter produziert und freigesetzt, man könnte auch im Auto Isobutan verwenden, wird in Australien auch gemacht, Haliburton verdient daran aber nichts daher verseucht man lieber alles mit Trifluoressigsäure aus R1234yf.
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Zitat:
@Gale-B schrieb am 23. Juni 2022 um 18:04:52 Uhr:
In USA kann ich R134a bei Autozone zum Nachfüllen kaufen, R22 wird von Indien und China lustig weiter produziert und freigesetzt, man könnte auch im Auto Isobutan verwenden, wird in Australien auch gemacht, Haliburton verdient daran aber nichts daher verseucht man lieber alles mit Trifluoressigsäure aus R1234yf.
Hahaha! Sehr gut. Genau! R134a gibt es in den USA im Sommer im Baumarkt an der Sonderverkaufsfläche von der Palette. Dose draufgeschraubt und schon ist wieder Gas drin.
In DE verbrennen wir zwar billigste schädlichste Braunkohle in Massen, aber beim Klimagas wird es ernst. Verrückte Welt.
Ich musste mit meinem Golf zu ATU zum Klimaservice, weil die Klimaanlage bei meinem Golf VII nicht mehr funktionierte.
Als ich meinen Wagen aus der Werkstatt abholen wollte, wurde mir gesagt, dass der Service nicht möglich war, weil die Anlage undicht wäre. Ein Neubefüllen somit nicht möglich.
Auf Nachfrage erhielt ich die Diagnose, dass der Verdampfer und Trockner defekt wären.
Einen Reparaturpreis wurde (erstmal) nicht genannt.
Bei VW meinte man, es wäre der Kondensator und Trockner (eine Einheit). Ein Verdampfer würde nicht kaputt gehen. Die Reparatur sollte bei VW 735,00€ kosten.
Darauf hin habe ich bei einer freien Werkstatt angerufen und da sollte die Reparatur für den Kondensator mit Trockner ca. 475,00€ kosten. Auch hier sagte man mir, dass ein Verdampfer nicht defekt sein könnte.
In der freien Werkstatt hat man dann erstmal die von ATU komplett entleerte Anlage neu befüllt, worauf die Klimaanlage einwandfrei wieder funktionierte. Nach einer Woche wurde mit einer Schwarzlichtlampe auf Undichtigkeit kontrolliert, was aber nicht zu sehen war. Zwischenzeitlich meldete sich ATU telefonisch und sprach wieder von Verdampfer und Trockner, die zu tauschen wären. Eine Reparatur würde ca. 1.800,00 € kosten (kein Scherz). Für das Befüllen der Klimaanlage mit Kältemittel (einschl. Kontrastmittel) und die zweimalige Kontrolle in der freien Werkstatt habe ich 129,00€ bezahlt. Bis heute funktioniert die Klimaanlage einwandfrei.
Zitat:
@mrmotte schrieb am 16. September 2023 um 12:22:02 Uhr:
Als ich meinen Wagen aus der Werkstatt abholen wollte, wurde mir gesagt, dass der Service nicht möglich war, weil die Anlage undicht wäre. Ein Neubefüllen somit nicht möglich.Bis heute funktioniert die Klimaanlage einwandfrei.
Das muss ja nicht so bleiben….
Bei Klimaservice mit einem Servicegerät, wird die Anlage im laufe der Arbeitsschritte auf Dichtheit geprüft, d.h. es wird ein Vakuum in der Anlage erzeugt und geprüft ob der Unterdruck hält.
Ist das nicht der Fall bricht das Servicegerät den Vorgang ab und die Anlage kann und DARF nicht befüllt werden.
Wenn die Anlage also bei ATU tatsächlich undicht war, haben die alles richtig gemacht.
Erst wenn die Dichtheit einer Anlage festgestellt wurde, darf sie wieder gefüllt werden um eben zu verhindern das extrem Klimaschädliches Kältemittel austritt.
Es kann also sein das in deiner Anlage eine kleine Undichtigkeit vorliegt die auch mit Kontrastmittel nicht zu detektieren ist. Dann dauert es eine Weile (Wochen/Monate) bis die Anlage sich wieder entleert hat und nicht mehr funktioniert.
Wo ein Fehler vorliegt, wie man das feststellen und zu welchen Kosten beheben kann, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
Fachwerkstätten haben da aber ihre Erfahrungen und zulässige Methoden.
Ohne Dichtheitsprüfung, und so verstehe ich deine Schilderung, einfach Kältemittel und Kontrastmittel rein und hoffen das das drin bleibt….. naja!
Konnte in der „freien“ allerdings die Dichtheit festgestellt werden, hat AT* wohl „nicht ganz so sorgfältig“ geprüft. 😉
Im übrigen kann auch ein Verdampfer mal defekt sein. Das ist dann aber meist ne ziemliche K*cke, weil der im Innenraum unter dem Armaturenbrett verbaut ist. DEN zu wechseln ist ne üble Arbeit.
So einer Arbeit durfte ich am Freitag an einem Golf plus beiwohnen. Da bleibt kein Brocken im vorderen Innenraum unangetastet!
Verdampferd werden sehr, sehr selten undicht. Meistens sind die Kondensatoren durch Steinschlag oder Salzgammel leck.
Was weitaus häufiger vorkommt ist, dass entweder die Serviceanschlüsse am Gerät ausgenudelt sind, oder das Gerät falsch bedient wird.
Bei meinem beispielsweise sind 20 Minuten für den Evakuirprozess vorgesehen. Dies ist auch nötig, denn im Öl ist eine menge Kältemittel gebunden. Wird nun beispielswoise Vakuum nur auf 3 Minuten eingestellt, so erhält man zwar zum Start der Dichtheitskontrolle den Sollwert, dieser steigt durch ausgasende KM Reste doch relativ schnell an, und die Anlage ist somit undicht. Auf dem Papier.
Anderes beliebtes Spiel: Die Serviceanschlüsse sind einfach ausgenudelt, dann strömt dadurch langsam Luft ein, was wiederum die Dichtheitsprobe versaut.
Faustformel: War noch Kältemittel in der Anlage, ist diese recht sicher noch dicht. Eine Kältemaschien darf pro Jahr bis zu 10% nach Gesetz verlieren, realischtig ist dies eber sicher etwas mehr.
Beste Grüße
Zitat:
@felix945 schrieb am 19. September 2023 um 12:40:41 Uhr:
Verdampferd werden sehr, sehr selten undicht….
Was bitte ist ein „Verdampferd“ ? 😁😁
Ist eine Ablegerzüchtung der berühmten Blumento-Pferde.
HA-HA-HA
Weist ja, sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit ;-)
Ist mein Berufs und Lebensmotto
Ohne Dichtheitsprüfung kann man die Anlage auch nicht befüllen denn zum Befüllen muss Unterdruck erzeugt werden.