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Frage der Langlebigkeit von Motoren
Hallo zusammen :)
Ein für mich sehr interessanter Bericht mit Beiträgen zu diesem Thema.
Was ist eure Erfahrung?
http://www.welt.de/.../...ute-immer-mehr-Motoren-kaputt-gehen.html?...
Gruß
Dieter
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@kat2 schrieb am 18. August 2015 um 21:16:49 Uhr:
bei der Königswelle hatte ich nicht an Ducati gedacht (was muß man denn da an der Welle für einen Service machen?)
Oh, die Motoren sind lediglich berüchtigt für horrende Wartungskosten - gerade wenn das Ventilspiel eingestellt werden muss. Das muss es bei faktisch allen Motorrädern, aber bei Ducati solltest du die Rechnung mit einer Hypothek abgesichert bezahlen...
Mir ist persönlich egal wie die Nockenwelle angetrieben wird. Nur ein paar Klassiker:
* Opel mit den XE Ecotecs: Zahnriemen alle 60.000 km (im Serviceheft stand 120.000 km), sonst Riemenriss. Dafür ist der Wechsel billig. Beim 2.2er Motor mit Kette haben die den Steuerkettenspanner fehlkonstruiert, bei ca 120-150tkm muss der neu. Teuer, weil NICHT für einen wechsel vorgesehen
* Audi 4.2 V8 genau wie der GM 2.8T (Saab): Horrend teurer Steuerkettenwechsel, beim Audi geht der locker in die 3000€ Region rein. Leider muss der Motor und/oder das Getriebe raus um an den Mist heranzukommen. Im A4 Forum hat ein Audi Händler sogar 7500€ aufgeruften (Verrechnungssatz 150€. Für den Mech, nicht die Thekenschlampe im Glaspalast).
* Mercedes M272/273 Motoren: Da verschleißen die Kettenräder, siehe http://www.motor-talk.de/.../...-v6-m272-und-v8-m273-t3336720.html?...
* Wieder VW/Audi: Beim Pumpe/Düse 2.0 TDI haben die in zwei Jahren drei verschiedene Antriebe der Nockenwelle gebaut. Was geht kaputt? Der Ölpumpenmitnehmer. Man hatte gehofft, die alten 2.5 TDI mit drei verschiedenen Nockenwellenbauweisen wären der letzte lausige Diesel gewesen. War ein Irrtum.
* Und als ob Opel/VW mit den Steuerketten nicht warnend genug gewesen wären hat BMW bei den Vierzylinder Dieselmotoren aktuell ähnliche Steuerkettenthemen.
Andere Hersteller sind nicht besser. Wenn die schon billig wie es irgendwie geht bauen, dann bitte an Stellen die leicht zugänglich sind. Lieber einen Riemen wechseln, bei dem der Riemen für einen Wechsel konstruktiv vorgesehen ist als eine Kette, die nicht hält. Weil der Einkäufer lieber 5 Euronen mehr für einen Satz Chromringe im Cockpit ausgibt (die hat der "Leasingkunde" im Blick, meist schreibt man "Facelift" drauf) als für eine haltbarere Kette, über die sich der Gebrauchtwagenkäufer freut.
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123 Antworten
Die Antwort steht deutlich im Artikel: "Grund sind Kostendruck der Hersteller und Downsizing"
Das kann man nur so unterstreichen.
Persönlich habe ich in meinen Bekanntenkreis niemand, der ein neueres Fahrzeug schon an die 250.000km Grenze gebracht hat. Aber ich kenne viele, die schon Probleme an ihren Autos hatten und diese keine 3 Jahre alt sind. (Steuerkette, Getriebe VAG).
2 meiner Bekannten, haben ihr Auto Baujahr <2013 wieder verkauft und sich ein älteres, um Baujahr 2000 gekauft.
Ich kann mit den neuen Motoren nichts mehr anfangen, außer man kann richtig viel Geld ausgeben. Dann bekommt man auch noch anderes, außer Downsizing.
Schön, dass Du "viele kennst".
Und was haben Steuerkette und Getriebe mit Downsizing zu tun?
Ist doch der schon mehrfach diskutierte Artikel, wo der "Experte" sich dann im Konjunktiv "hohe Wahrscheinlichkeit" verliert.
Da wird kein Schaden benannt, der direkt mit Downsizing korrespondiert.
Das Steuerketten-Desaster hätte VAG bei jeder beliebigen Konstruktion hinbekommen, genauso wie sie das Seriensterben vom Getriebe schon im Phaeton konstruktiv untergebracht haben.
Den Konzern hat Kostendruck und Shareholder-Value schon längst in den unternehmerischen Wahnsinn geleitet.
Hi,
so siehts leider aus. Selbst wenn heute ein Hersteller einen 2,0l Saugmotor mit 90PS auf den Markt bringen würden. Die Bauteile wären zwar erheblich weniger Belastet als bei einem 1,0l Downsize Motor mit 115PS aber die Hersteller würden die Bauteile genauso knapp auslegen und damit wäre das Risiko bei dem Saugmotor für schwere Schäden ähnlich hoch. Vorteil wäre höchstens das er evtl. weniger Teile hat die kaput gehen können.
Gruß Tobias
Oha ,geht das Thema schon wieder los? Klick
Tja, "der Motor zeigt Abrieb in V Form" und "risse im Kopf", die Risse selbst sind aber erst einmal nicht so schlimm...
Die hatte auch der 1.4er B Corsa meiner Schwägerin nach 100.000km (Kopfdichtung).
Fährt auch mit Rissen weiter...
Aber, mach mal nach 100.000km nen alten Mercedes Motor auf, die sehen Teilweise nach 300.000 noch aus wie neu...
Laut Artikel sind aber die häufigsten Fehler Probleme mit der Boardelektronik und nicht Motorprobleme. Was mich auch nicht verwundert. Der Anteil von Elektronik ist in den letzten 10 Jahren wohl exponentiell gestiegen. Das dürfte sich definitiv auf die Lebenserwartung auswirken.
Downsizing ist wohl auch nur aufgrund Kostendruck, Gewinnmaximierung und Brüsseler Abgaswahn entstanden. Jeder gesparte Cent läßt den Aktionär lächeln. Manchmal kommt es mir eh vor, das heute Produkte (Autos eingeschlossen) nur noch für die Aktionärsversammungen entwickelt werden. Schließlich muss der Aktionär zufrieden sein, der Kunde ist nur eine zahlende aber ansonsten nervige Nebenerscheinung.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 17. August 2015 um 09:38:08 Uhr:
........Jeder gesparte Cent läßt den Aktionär lächeln. Manchmal kommt es mir eh vor, das heute Produkte (Autos eingeschlossen) nur noch für die Aktionärsversammungen entwickelt werden. Schließlich muss der Aktionär zufrieden sein, der Kunde ist nur eine zahlende aber ansonsten nervige Nebenerscheinung.
Richtig erkannt. Der Kunde eines Aktienunternehmens ist eigentlich nicht der Käufer der Produkte sondern der Aktenkäufer. Der Käufer ist nur das Mittel zum Zweck.Und der Zweck ist eben Geld zu produzieren und nicht etwa gute Produkte.
Gruß Tobias
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 17. August 2015 um 07:47:56 Uhr:
...,.aber die Hersteller würden die Bauteile genauso knapp auslegen und damit wäre das Risiko bei dem Saugmotor für schwere Schäden ähnlich hoch. Vorteil wäre höchstens das er evtl. weniger Teile hat die kaput gehen können.
Jetzt wird es mir zu pauschal.
Die Mini-Motore sind doch der "Umweltverträglichkeit" geschuldet.
(Hält eine neue Sau die durchs Dorf getrieben wird).
Solche neuere Entwicklungen bestehen immer aus zwei Komplexen: der Entwicklung (die können viel testen und machen) und dann der Serien-,Produktion (hier sind die Vorlaufbedingungen ungleich schlechter). Bis die Produktion stabil steht vergeht viel Zeit und es wird auf Grund der Komplexität immer schlimmer.
Ist aber kein Problem, wenn man zwei Goldene Regeln befolgt:
Echte Neuentwicklungen die ersten zwei Jahre meiden !
(Bis eventuelle Probleme ruchbar werden).
Grundsätzlich keine Fhz aus dem erstem Halbjahr kaufen !
Auch nicht als Gebrauchte !
Letztlich ist die Verbraucherschaft mitschuld. Am Anfang ist die Nachfrage enorm. Die Stückzahlen mau. Da werden dann, in der Spätschicht, die Schleusen geöffnet. Hier gilt es, nicht die rote Laterne verliehen zu bekommen. Da kommen dann Sprüche wie " wir könnten so viele Autos produzieren, wenn wir Achsen hätten". (Und die kommen dann vom "Getriebe" der auch nur zwei mehr liefern könnte).
Und das was nicht dann ist, nicht kaputt geht, ist auch nicht so ganz neu.
Und letztlich haben alle Schrott und Rückrufaktionen zu tragen.
Hi,
das Downsize ist eigentlich keine neue Entwicklung, die Hubräume werden schon seit Jahrzehnten immer kleiner(im Verhältnis zu Leistung).
Daber die teils doch sehr hohen Leistungen aus kleinen Motoren und der Verzicht auf Zylinder zugunsten von Turboaufladung ist schon den Co2 Gesetzgebungen geschuldet. Und bei steigenden Spritpreisen auch auf den Kunden der sparsamere fahrzeuge will.
Aber selbst wenn das keine Rolle spielen würde und ein 2,0l Sauger heute Standart wäre anstatt 1,0T. Der Kostendruck auf Herstellerseite würde trotzdem dafür sorgen das die Beuteile möglichst knapp dimensioniert und damit billig wären.
Heutzutage kann man die lebensdauer einer bauteils eben sehr exakt berechnen und da wird dann eben geknausert bis zu geht nicht mehr. Wird dann einer er vorgegebenen Parameter überschritten,sei es bei der Produkten des Teils oder im Betrieb gehen die teile eben sehr schnell kaput.
Die kostenseitig sehr knapp kalkulierte Produktion erlaubt keinerlei fehler, egal ob High tech motor oder Brot und Butter Maschine.
Gruß Tobias
Man sollte schon bedenken, dass das Downsizing nicht nur eine Folge der verschärften Abgasvorschriften ist. Die meisten technischen Geräte werden mit der Zeit kleiner bei gleichbleibender Leistung. Das ist bei den Computern nicht anders als bei Verbrennungsmotoren. Wir versuchen doch immer, die Effizienz zu steigern. Und wenn man aus einem kleineren Aggregat dieselbe Leistung rausholt, dann ist das effizienter.
Es bleiben beim Verbrennungsmotor nicht viele Stellhebel. Braucht man sich nur mal die physikalischen Zusammenhänge ansehen:
Leistung -> P=n/i * V * p_me * z
Man kann also entweder die Drehzahl oder den Hubraum erhöhen, oder zusätzliche Zylinder spendieren. Drehzahl ist irgendwo vom Material begrenzt, mehr Hubraum und mehr Zylinder kosten Geld und Platz. Bleibt noch der effektive Mitteldruck und schon sind wir bei der Turboaufladung.
Ich würde somit nicht sagen, dass die kleineren Hubräume nur der Umweltverträglichkeit geschuldet sind, da spielen schon noch mehr Einflussgrößen mit. Auch die Fahrbarkeit ist bei einem Turbo-Benziner besser als bei einem Saugmotor und wir haben gleichzeitig eine höhere Leistungsdichte. Bei gleichbleibenden Raumbedarf kommt dann halt mehr Leistung raus. Und bei einem Klein- oder Mittelklassewagen ist der Raum nun einmal begrenzt.
Ich hab mir die Statistik auch angesehen. Es ist doch eigentlich logisch, dass Motorschäden bei der Regulierungssumme an vorderster Stelle sind - da gehts schließlich immer gleich richtig ins Geld. Bei der Auftretenshäufigkeit ist der Motorschaden mit knapp 10% schon weiter hinten.
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 17. August 2015 um 09:56:43 Uhr:[/i
Aber selbst wenn das keine Rolle spielen würde und ein 2,0l Sauger heute Standart wäre anstatt 1,0T. Der Kostendruck auf Herstellerseite würde trotzdem dafür sorgen das die Beuteile möglichst knapp dimensioniert und damit billig wären.
Heutzutage kann man die lebensdauer einer bauteils eben sehr exakt berechnen und da wird dann eben geknausert bis zu geht nicht mehr. Wird dann einer er vorgegebenen Parameter überschritten,sei es bei der Produkten des Teils oder im Betrieb gehen die teile eben sehr schnell kaput.
Die kostenseitig sehr knapp kalkulierte Produktion erlaubt keinerlei fehler, egal ob High tech motor oder Brot und Butter Maschine.
Gruß Tobias
Naja jetzt kommen die Verschwörungstheorien...?
Ein Zurück zum VW-Boxer wird es nicht geben. Kaputtsparen war die Ära López (Piëch hat es letztendlich auch nicht überlebt).
Mit knapp dimensionieren kann man nicht wirklich sparen.
(Und auch GM hat für Opel letztlich deutsche Toleranzen akzeptiert).
Womit wir bei den Fehlern wären . konstruktive Fehler zB. Steuerkette, falsche Materialien. Falsche Auslegung der Toleranzen, (hier kann echt gespart werden). Und dann ist da noch das weite Feld der Qualitätssicherung. Das sind dann sporadische Probleme, die gelegentlich zu Schrott a Werk führen. "(Keiner versteht warum eine Kurbelwelle 50tkm hält und die andere 500tkm...")
Man muss da schon sehr genau unterscheiden.
Unter einer Brot und Butter- Maschine verstehe ich, den Seitenventiler auf dem Rasenmäher. Wenn man davon ausgeht, ist alles zu spät.
Zitat:
@Gedoensheimer schrieb am 17. August 2015 um 10:44:58 Uhr:
Naja jetzt kommen die Verschwörungstheorien...?
Ein Zurück zum VW-Boxer wird es nicht geben. Kaputtsparen war die Ära López (Piëch hat es letztendlich auch nicht überlebt).
Mit knapp dimensionieren kann man nicht wirklich sparen.
(Und auch GM hat für Opel letztlich deutsche Toleranzen akzeptiert).
Womit wir bei den Fehlern wären . konstruktive Fehler zB. Steuerkette, falsche Materialien. Falsche Auslegung der Toleranzen, (hier kann echt gespart werden). Und dann ist da noch das weite Feld der Qualitätssicherung. Das sind dann sporadische Probleme, die gelegentlich zu Schrott a Werk führen. "(Keiner versteht warum eine Kurbelwelle 50tkm hält und die andere 500tkm...")
Hi,
das ist doch genau was ich meinte. Im Computer halten die Steuerketten ihre vorgegeben Laufleistung von was weiß ich 250tkm + X. Aber in der Praxis funktioniert das dann eben doch nicht.
Entweder entspricht das Material nicht den Vorgaben oder die Belastung wurde falsch angenommen.
Oder die Produktionstoleranzen sind so eng das sie nicht eingehalten werden können (innerhalb des Kostenrahmens) und ein gewisser Prozentsatz erfüllt die Anforderungen dann nicht. Früher vielleicht egal heute eben nicht mehr.
Früher hatten Motoren mit Steuerketten erheblich seltender Probleme,weil man es eben nicht so genau Berechnen konnte wurden oft Duplexketten verwendet oder halt insgesammt viel dickeres Material.
Gruß Tobias
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 17. August 2015 um 10:58:51 Uhr:
Zitat:
@Gedoensheimer schrieb am 17. August 2015 um 10:44:58 Uhr:
Naja jetzt kommen die Verschwörungstheorien...?
Ein Zurück zum VW-Boxer wird es nicht geben. Kaputtsparen war die Ära López (Piëch hat es letztendlich auch nicht überlebt).
,
das ist doch genau was ich meinte. Im Computer halten die Steuerketten ihre vorgegeben Laufleistung von was weiß ich 250tkm + X. Aber in der Praxis funktioniert das dann eben doch nicht.
Entweder entspricht das Material nicht den Vorgaben oder die Belastung wurde falsch angenommen.
Oder die Produktionstoleranzen sind so eng das sie nicht eingehalten werden können (innerhalb des Kostenrahmens) und ein gewisser Prozentsatz erfüllt die Anforderungen dann nicht. Früher vielleicht egal heute eben nicht mehr.
Sorry, aber so einfach ist das nicht ! Selbst wenn alles was Du da aufzählt richtig ist, gibt es noch Gründe warum es Pferde zum Kotzen nicht bis vor die Apotheke schaffen. Was Du nicht berechnen kannst sind Schwingungen die nicht wirklich zu berechnen sind. (Mal an den umrunden Lauf der Kurbelwelle denken und das setzt sich durch den ganzen Motor fort.) Da hilft nur Erfahrung und Erprobung.
Bei VW hat man hier nicht auf die klassische Rollenkette gesetzt, sondern mal was neues ausprobiert.
Somit meine Verschwörungstheorie, die Dinger taugen nix, oder sind falsch implementiert.
Somit sage ich wieder, erst mal zwei Jahre abwarten.
Habe z.Zt. keinen verwertbaren Kontakt zu VW. Werde das Thema aber mal auf meine IAA-Themenliste setzen.
Hi,
das hat nix mit Verschwöhungstheorie zu tun, die Lebensdauer von Bauteilen wird heutzutage vorab berechnet. Das ist völlig normal. Eine Verschwöhrungstheorie wird erst daraus wenn man den Herstellern unterstellt das sie die Lebensdauer so planen das die Produkte gerade so die Garantiezeit überstehen ;)
Das will ich VW hier aber gar nicht unterstellen,wie werden schon eine relativ hohe lebensdauer vorgeben,aber in der Praxis klappt das dann wohl doch nicht immer.
Gruß Tobias