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Fortschritte in der passiven Sicherheit in den letzten Jahrzehnten?
Hallo,
dass moderne Autos massenweise Assistenzsysteme besitzen welche die aktive Sicherheit verbessern ist klar - mir geht es aber um die passive Unfallsicherheit.
Sind vergleichbare aktuelle Autos ähnlich sicher wie die Vorgängermodelle vor 20 oder 30 Jahren? Mit vergleichbar meine ich gleich schwere Fahrzeuge, z.B. hat die aktuelle S-Klasse ungefähr ein ähnliches Gewicht und ähnliche Abmessungen wie die S-Klasse der 90er (w140). Sind diese beiden Modelle auch in der passiven Sicherheit vergleichbar oder liegen Welten dazwischen?
Wie sieht es bei anderen Modellen und Herstellern aus?
Welche Veränderungen gab es?
Gruß
Stefan
Beste Antwort im Thema
Ich bin der Meinung das sich die reine mechanische Crashsicherheit seit Mitte der 90er kaum verbessert hat. Anfang der 90er kamen in der Großserie bei Volumenmodellen erstmals computerberechnete Knautschzonen zum Einsatz. Diese haben die Sicherheit massiv gesteigert. Seit Mitte der 2000er geht der Trend eher dahin die Autos rein auf das Bestehen des Crashtests zu entwickeln, das heißt innerhalb der Testbedingungen gibt´s 500 Sterne aber sobald man 1 Testbedingung ändert zerlegen sich die Kisten in ihre Einzelteile. Auch gibt es jetzt Punkte für viele "unwichtige" Dinge, wie z.B. Gurtpiepser - obwohl diese die Crashsicherheit Null steigern, wenn man angeschnallt ist. Und wer sich nicht anschnallt, der tut das in der Regel mit Absicht.
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87 Antworten
Zitat:
@OliOla schrieb am 19. Oktober 2019 um 21:06:29 Uhr:
ich sage nur, warten wir es ab in Deutschland, ob das Tempolimit mit 130 Km/h eingeführt wird, dann wird es sich nicht mehr lohnen Autos mit 150 oder mehr PS zu fahren, weil damit der Spass auf der Strecke bleibt.
Naja, wer Spaß daran hat mit Ü-130 über die Autobahn zu fahren dem ist eh nicht mehr zu helfen. Für mich ist das einfach langweilig, ich nutze da lieber eine (kurvige) Landstraße.
Hier gibt es einiges zu sehen, aus verschiedenen Jahren/Jahrzehnten:
https://www.youtube.com/watch?v=gph2nqDWk7A
Bei/ab 13:45 bleibt einem fast die Spucke weg.
Gruß
electroman
Zitat:
Naja, wer Spaß daran hat mit Ü-130 über die Autobahn zu fahren dem ist eh nicht mehr zu helfen. Für mich ist das einfach langweilig, ich nutze da lieber eine (kurvige) Landstraße.
Problem nicht erkannt, Thema verfehlt, 6, setzen.
Hierbei geht es nicht um Deinen persönlichen 'Spaß'. Den kannst Du im Keller mit Deiner kleinen Carrera Bahn ausleben.
Ich bin der Meinung das sich die reine mechanische Crashsicherheit seit Mitte der 90er kaum verbessert hat. Anfang der 90er kamen in der Großserie bei Volumenmodellen erstmals computerberechnete Knautschzonen zum Einsatz. Diese haben die Sicherheit massiv gesteigert. Seit Mitte der 2000er geht der Trend eher dahin die Autos rein auf das Bestehen des Crashtests zu entwickeln, das heißt innerhalb der Testbedingungen gibt´s 500 Sterne aber sobald man 1 Testbedingung ändert zerlegen sich die Kisten in ihre Einzelteile. Auch gibt es jetzt Punkte für viele "unwichtige" Dinge, wie z.B. Gurtpiepser - obwohl diese die Crashsicherheit Null steigern, wenn man angeschnallt ist. Und wer sich nicht anschnallt, der tut das in der Regel mit Absicht.
Das einzige das wirklich viele Unfälle vermeiden würde, wäre autonomes fahren. Der grösste Fehler beim Auto ist der Mensch.
Ich hab's jetzt wochenlang auf der Tangente in Wien erlebt. Erlaubt sind 80. Gefahren wird 95, in einer Hand die Zigarette, in der anderen das Handy und gelenkt wird mit dem Knie.
Und das bei Max 1M. Sicherheitsabstand!
Und im Rückwärtsgang!
Zitat:
@e36-320i schrieb am 20. Oktober 2019 um 13:16:55 Uhr:
Das einzige das wirklich viele Unfälle vermeiden würde, wäre autonomes fahren. Der grösste Fehler beim Auto ist der Mensch.
Am sicheresten wäre es Menschen einfach alles zu verbieten. Einfach in einer Kapsel einsperren, Essen und Trinken bringt die elektronische Haushaltshilfe, ansonsten gilt Ausgangssperre.
Wenn eins sicher ist, dann das autonomes Fahren nicht automatisch sicherer ist. Maschinen werden von Menschen programmiert und Menschen machen Fehler - auch bei der Programmierung. Du kannst auch in einem theoretischen Modell nicht alle Variablen bedenken. Ebenso können Maschinen durch Falschinterpretation oder Verschleiß falsch reagieren.
Überleg mal welcher technischer Aufwand nötig ist um eine U-Bahn autonom fahren zu lassen und welche gesetzlichen Hürden und Genehmigungsverfahren nötig sind. Und die Dinger fahren nur auf Schienen ohne Kreuzungsverkehr oder Wildwechsel.
Moin
Na, autonoma U-Bahnen gibt es nun seit 30 Jahren in Europa. Die Unfallzahlen sind nicht gestiegen seit dem soweit ich weis. Über 1 Milliarde Menschen werden jedes Jahr so bewegt.
Zitat:
Wenn eins sicher ist, dann das autonomes Fahren nicht automatisch sicherer ist. Maschinen werden von Menschen programmiert und Menschen machen Fehler - auch bei der Programmierung. Du kannst auch in einem theoretischen Modell nicht alle Variablen bedenken. Ebenso können Maschinen durch Falschinterpretation oder Verschleiß falsch reagieren.
Menschen machen Fehler, das stimmt. So auch beim programmieren, stimmt. Hat man dem Auto die Erkennung des 30 Schild falsch einprogammiert und er fährt dort 60, dann muß man das Programm einmal ändern. Ein Update, und der Fehler ist bei allen Autos behoben.
Das gleiche beim Menschen. Einer fährt mit 60 durch die 30 Zone, er wird geblitzt. Nichteinmal dieser Mensch lernt daraus und fährt fortan immer 30 kmh in solchen Zonen, geschweige denn sein Nachbar oder irgendein anderer, das kann ruhig in der Zeitung stehen und auf dem Marktplatz ausgerufen worden sein: Resultat keins.
Menschen machen immer wieder die gleichen Fehler und das seit Jahrzehnten. Sie halten sich nicht an Gesetze und überschätzen sich, sie fahren betrunken und lassen sich ablenken oder fahren übermüdet. Níchts davon kann ein Computer.
Und im Vergleich zum Computer altern Menschen und ihre Rektionen ebenso wie ihre Lernfähigkeit. Eine Maschine ist auch nach 100 Jahren noch zur gleichen Leistung fähig wie am ersten Tag, besser noch man kann eine 50 Jahre alte Maschine auf den neuesten Stand bringen und ihr neue Dinge binnen Sekunden beibringen.
Trotzdem hat sich seit den 90ern schon einiges in der passiven SIcherheit getan, es gibt mehr Airbags, diese sind anders abgestimmt, das Monocock ist deutlich stabiler, was man im letzten Video auch gut sehen kann, teils richten sich Sitze auf beim Crash um den Fahrer zu stabilisieren, 10% Überlappung ist deutlich sicherer geworden, eindringende Vorderräder gibt es kaum noch...
Da hat sich schon einiges getan bei den Autos. Merkt man spätestens wenn man nach dem Unfall ins Auto möchte......
Moin
Björn
Wie viele U-Bahn Unfälle gab es denn vor der Umstellung auf autonome Systeme? Ich rede von vergleichbaren U-Bahnen, nicht der Berliner U-Bahn die 99% der Zeit Übertage fährt. Ich brauche nur "autonome U-Bahn Nürnberg" eingeben und bekomme Treffer, das die Systeme deutliche Probleme haben Notfälle richtig zu erkennen. Das Problem an Maschinen ist das sie nicht denken können, sondern nur ihr Programmierung abarbeiten. Man kann diese nicht idiotensicher machen.
Sicher wäre das System nicht von Anfang an perfekt. Aber lernfähiger, sicherer und effektiver als der Mensch selber
Zitat:
@e36-320i schrieb am 20. Oktober 2019 um 16:03:52 Uhr:
Sicher wäre das System nicht von Anfang an perfekt. Aber lernfähiger, sicherer und effektiver als der Mensch selber
Problem ist halt, dass man schwer jemanden verkaufen kann, dass er stirbt weil das System einen Fehler gemacht hat den ein Fahrer selbst jedoch nicht gemacht hätte.
Egal ob er vorher schon 10x in Situationen gestorben wäre die autonom hingegen verhindert worden wären.
Und deshalb wird das sicher noch lange dauern bis das kommt.
(Wobei, jemandem der gestorben ist muss man nix mehr verkaufen, aber den Angehörigen vielleicht)
Das ist jetzt der allerletzte Aufruf! Bleibt beim Thema sonst schließe ich hier!
Das Thema ist passive Sicherheit und nicht autonomes Fahren.
MfG
MT-Moderation
Der Mini Offset Crash in den USA hat die Konstruktion aber sehr verändert. Seitdem sieht man vorne immer die nach innen gezogenen Verstärkungen.
Moin
Den beschrieb ich ja schon. Noch vor wenigen Jahren war es meist ein Todesurteil wenn man nur den Kotflügel überlappte, und das auch bei geringen Geschwindigkeiten. Der Kotflügel ist außerhalb der Prallelemente, leider sitzt da auch das Rad.
Davon gibt es absolute Horrorbilder, das war tatsächlich ein Resultat der 30% Überlappung beim Crashtest. Alles wurde darauf ausgelegt, niemand dachte an die nur wenigen cm Überlappenden Unfälle, welche in Städten recht häufig sind.
Ich behaupte jetzt mal seit 2015 ist das Geschichte, da dringt nichts mehr bei solchen Überlappungen ein.
Da man mittllerweile beim Problem der Haltbarkeit des Menschen angekommen ist, was bringt ein noch stabileres Monocock oder einnoch ausgefeilteres Rückhaltesystem, wenn der Mensch die dabei auftretenden Kräfte schlicht nicht ab kann, wird heute PreCollision immer wichtiger.
Von daher hat der Themenstarter heute recht, es werden nur noch Kleinigkeiten am Fahrzeug verbessert welche NACH einem Unfall helfen sollen. Selbst Systeme die noch ich nenne es mal während des Unfalls arbeiten sind mittlerweile an ihre Grenzen gekommen. Man möchte nach einem Verkehrsunfall ja auch an den Menschen ran kommen um ihn zu retten.
Und darum wird momentan immer mehr an der Unzulänglichkeit Mensch gearbeitet. Man versucht die Zeit zu nutzen in der der Unfall noch keinen Blechschaden verursacht hat, aber eigentlich menschlich schon passiert ist. Dazu gehört dann eben ESP oder auch der Notbremsassistent.
Um kurz die Verbindung dabei zur autonomie zu bekommen, das wird und ist schon heute, der nächste Schritt, das Auto und damit den Menschen zu retten bevor ein Unfall passiert.
Letztlich ist alles, von der ersten Stoßstange bis zu heutigen Autos mit Knautschzone, drölf Airbags, aufrichtenden SItzen, procollisionnoise, Gurtstraffern, Notbremsassistent ABS und ESP immer nur ein Versuch gewesen den Fehler Mensch zu kompensieren, und führt geradewegs zum autonomen System.
Moin
Björn
P.S.
Aber wie Gotteszorn schon schrieb, autonomes Fahren ist schon in einem anderen Thread ausführlich mit allen für und wider behandelt worden und gehört somit hier auch nicht weiter vertieft. Davon ab ist es halt keine passive Sicherheit mehr, aber halt der logische folgende Schritt wenn passiv alles ausgereift ist.
Zitat:
@draine schrieb am 20. Oktober 2019 um 02:10:28 Uhr:
Ich bin der Meinung das sich die reine mechanische Crashsicherheit seit Mitte der 90er kaum verbessert hat. Anfang der 90er kamen in der Großserie bei Volumenmodellen erstmals computerberechnete Knautschzonen zum Einsatz.
Da hast du aber einen schlechten Kenntnisstand. Die Berechnung des Verformungsverhaltens erfolgte bereits ab den 1960er Jahren zumindest in Einzelfällen rechnergestützt. Ganz sicher nicht so exakt und so detailliert wie heute, aber das ist alles keine Erfindung der 1990er Jahre. Eher war es so, dass z.B. VW das Kunststückchen hinbekommen hatte, Anfang der 1970er Jahre durch Computerberechnung ein neuen Fahrzeugprogramm aus Polo/Golf/Passat und deren Audi-Versionen auf dem Markt zu bringen, die einerseits alle damaligen Anforderungen an Crash-Sicherheit erfüllten (definierte Knautschzonen vorne und hinten, vernünftige Geometrie der Lenksäule mit Teilung, damit sie sich nicht unglücklich dem Kopf entgegen stellt beim Aufprall, festes Passagierabteil usw.), die aber andererseits auch mit einem berechneten Minimum an Material auskamen. Leermasse Polo 1 650 kg, Passat nicht ganz 900 kg.... Diese Autos boten, gemessen daran, dass sie eben keine Airbags hatten, schon einen ganz guten und vor allem auf typische Situationen hin optimierten Schutz.
Die Methodik wurde verfeinert, Stähle wurden besser, Erkenntnisse wurden genutzt, Ansprüche wurden höher. Keine Frage. Aber ein Auto der 1980er als "Todesfalle" zu bezeichnen, ist der blanke Unsinn. Davon würde ich höchstens sprechen bei Autos der 1950er Jahre, bei denen keinerlei Crashtests üblich waren und die Menschen davon ausgingen, dass sie sich bei einem Aufprall "abstützen" könnten....
Und nicht vergessen: Bereits 1959 lancierte Mercedes mit den Heckflossen-Modellen eine Baureihe, die gezielt auf definierte Knautschzonen ausgerichtet war. Es gibt Video-Material dazu, das belegt, dass man bei diesen Autos nach einem Frontalaufprall noch die Türen öffnen könnte. Weil die Front gezielt die Aufprallenergie verzehrt. Das alles entstand maßgeblich unter der Leitung von Bela Barenyi.
Grüße
SpyderRyder