Forester zieht (manchmal) nicht
Hallo zusammen,
das Problem besteht schon länger, aber so extrem wie heute morgen (-7° Außentemperatur) war es noch nie:
Der Motor startete ganz normal, aber schon nach wenigen Metern Fahrt hat er überhaupt nicht mehr gezogen (1. Gang). Gasgeben oder nicht hat keinen Unterschied gemacht.
Bin dann rechts ran und hab ihn im Leerlauf beobachtet, er lief extrem ruckartig, so wie ein uralter Traktor. Der Drehzahlmesser war nahe null und auch jetzt hatte Gasgeben überhaupt keinen Effekt.
Habe ihn dann abgestellt und nach einer Minute neu gestartet. Jetzt lief er besser (wenn auch etwas zäh), aber ich konnte fahren. Im warmgefahrenen Zustand dann wie immer, alles in Ordnung und keine Ruckler.
Ach so, als ich sagte das Problem besteht schon länger meinte ich, dass er hin und wieder nach dem Kaltstart ruckelte oder schwer zog - aber dann bestand das Problem wieder längere Zeit überhaupt nicht. So wie heute war es noch nie.
Übrigens leuchtete die Motorkontrollleuchte während des Ruckelns nicht und ein OBD2 Lesegerät meldete keine gespeicherten Fehler.
Wo setzt man hier an? Lambdasonde käme mir als erstes in den Sinn, aber da müssten doch Fehler gespeichert sein..?
mfg
N
24 Antworten
Gute Idee mit dem Videoclip, Danke!
YEPP - typischer Fall von entgleister Gemischaufbereitung, viel zu fettes Gemisch.
Denkbare Ursachen:
- Falschluft,
- Drosselklappenventil/-steuerung,
- Lambdasonde/n,
- Luftmassenmesser,
- etc...
... die ganze Liste, die wir schon durchgekaut haben - abzüglich der Komponenten, die:
a) mit dem Motorsteuergerät verbunden sind und gleichzeitig
b) keinen Anlass sahen, dort eine Fehlermeldung abzulegen.
Und was bleibt dann noch übrig...?
Jetzt bist du wieder dran. 😛
Und wie immer:
"Fiel Ervolg"
🙂
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
PS-1:
Was passiert eigentlich, wenn die Ansaugbrücke des kalten Motors mit einem Fön - also tüchtig viel Wärme - zur Ausdehnung gebracht wird, so dass sich evtl. vorhandene Luftspalte schließen können? Könnte es sein, dass man das Problem mit dieser Art von simuliertem "Sommer" oder "Warmbetrieb" überlistet? Dann hättest du es noch enger eingekreist.
PS-2:
Zur systematischen Vorgehensweise empfiehlt es sich, folgende beiden Gruppen sorgfältig zu checken:
1.
Alles aus Gummi (porös, brüchig, gesetzt, deformiert, falsch positioniert; z.B. O-Ringe, Schläuche, Dichtungen, etc.; siehe angehängte Bilder 1-3). Also auf Bild 1 z.B. Nr. 5, 6, 7, 11, 12, 20, 23; und auf Bild 3: Teil 1.
2.
Alukomponenten, deren Oberfläche nicht vollständig geschlossen ist (gebrochen, aufgebohrt und nicht korrekt verschlossen, Spalte, etc.).
Hi!
Also bisher konnte ich immer alles gut nachvollziehen, was du erklärt hast, aber ich glaube mir ist gerade eine Sache aufgefallen, wo ich noch nicht ganz mitkomme: Du schreibst, dass bei Falschluft ein zu fettes Gemisch entsteht. Aber so von der Logik her müsste doch bei zusätzlicher ungewollter Luft im Gemisch dieses magerer werden? Okay, die Lambdasonde erkennt diese zu magere Verbrennung, wie du schreibst, und das MSG regelt die Luftzufuhr über ein Ventil weiter runter. Müsste das denn nicht dazu führen, dass er an einen Punkt gelangt, dass offizielle (geregelte) Luft plus Falschluft genau richtig ist gemäß anschließender Lambdasondenmessung und der Motor dann ordnungsgemäß läuft? Hoffe die Frage ist nicht zu blöd, bin ja nicht "vom Fach", sondern nur interessierter Hobbyprofi ;-)
Eine google Suche zu der Frage hat mich zu dieser Seite gebracht: https://www.fiat-uno-ig.de/.../index.php?...
Hilft aber auch nicht weiter, da sich dort mehrere Kommentatoren erbittert streiten, was die richtige Antwort ist... ohne Ergebnis.
Zur Praxis: Heute morgen hab ich mich mit ner Dose Bremsenreiniger bewaffnet und nachdem ich den Motor gestartet hatte und er in den 100-Umdrehungen-Traktor-Lauf übergegangen ist hab ich mal diverse Stellen sanft angesprüht. Zuerst die ehemaligen Positionen der Gas-Injektoren (die übrigens mit Schrauben+irgendeiner Pampe verschlossen sind) - keine Reaktion.
Als ich dann anschließend am Drosselklappengehäuse sprühte (an der Verbindungsstelle wo es in die Ansaugbrücke übergeht), drehte der Motor kurzzeitig hoch.
Möglicherweise liegt hier die Problematik...
Du bist gerade dabei, ein fette Werkstatt-Rechnung für Diagnose-Leistung zu sparen und kurz vor dem Ziel. Nach deinem letzten Post könnte ich mir mit Leichtigkeit vorstellen, dass der 3,-€-O-Ring von Bild 3 (Teile-Nr.1) nicht mehr korrekt abdichtet.
Falls er es wirklich sein sollte, dann bitte genau mit 8 Nm anziehen, nicht weniger-&-nicht mehr, sonst machst du den neuen wieder kaputt, bevor er seinen Dienst richtig aufgenommen hat.
Gerade im niedrigen Drehmomentbereich ist die Versuchung wirklich groß, ohne sauber eingestellten Drehmomentschlüssel anzuziehen; geht ja viel schneller...
Aber Elastomerdichtungen benötigen ihre ganz spezielle Montagekraft: Wenn zu wenig, dann fällt die prozentuale Verpressung (hier in axialer Richtung) zu schwach aus; wenn zu viel, dann erlahmt der Werkstoff in viel kürzerer (Lebens)-Zeit und fällt zu früh aus, weil er sich zu stark "gesetzt" hat (Relaxation).
Was die Arbeit des Gemischregelmoduls im MSG betrifft:
Ganz so easy ist es nun doch nicht, denn in der bisherigen Zusammenfassung hatten wir es nur von „Bienen und Blümchen“, statt „Von woher kommen die kleinen Kinder?“
Bei Falschlufteinfluss beteiligt sich am Korrektureingriff nicht nur die Drosselklappe auf Meldung der Lambdasonde/n, sondern in Wirklichkeit ruft das MSG (ECM) zu diesem Prozess auch noch außer der vorderen Lambda-Sonde (Gemischsonde) und der hinteren Lambda-Sonde auch den Nockenwellensensor, den Kurbelwellensensor, den Kühlmitteltemperatursensor, den Klopfsensor, den Drosselklappensensor, den Luftmassenmesser, den Ansauglufttemperatursensor, den Ansaugkrümmer-Absolutdrucksensor, die Einspritzventile, das elektromagnetische Ladedruckregelventil und das Relais der elektronischen Drosselklappensteuerung und sogar die Zündzeitenverstellung auf den Plan, um das Schiff mit Schlagseite vor dem Kentern zu bewahren.
Des Pudels Kern:
So schön logisch wie du es beschreibst, agiert das MSG nicht. Offenbar übersteuert es und bleibt nicht an dem Punkt stehen, der richtig wäre. Zum Warum müsstest du nicht einen Maschinenbauing. im Ruhestand fragen, sondern eher den Programmierer deines MSG´s… Hat man ihm die Ressourcen eingeräumt und bezahlt, die erforderlich gewesen wären, damit seine Steuerung auch noch bei „Status undefiniert wechselnd“ die korrekten Schritte – und nur die – und nicht mehr einzuleiten?
Zusätzlich erschwerend kommt noch dazu, dass es sich bei dieser Korrektur nicht um einen einzelnen Regelschritt handelt, sondern um geschlossene Regelkreise, die im Millisekundentakt durchlaufen werden. Das Programm nun sooooo schlau zu machen, dass es auch bei instabilen Sonderbedingungen immer noch ausschließlich korrekt regelt, wäre wahrscheinlich deutlich teurer geworden.
Fakt ist:
Es läuft nicht mehr nach Plan und das Schiff kentert. Ob nach links oder rechts, ist dann eigentlich unerheblich.
Guck nach dem O-Ring und denke dran, dass gut 30 % aller leckenden Dichtungen im Maschinenbau durch fehlerhafte Montage verursacht werden…
Wäre schön, wenn ich bei der Sache kurz vorm Ziel wäre - so ganz bin ich davon noch nicht überzeugt 😉
Denn es verhält sich hier ähnlich wie bei dem anderen Thema mit den Stabi-Buchsen und diesen Trägern die den Zugang versperren: Es sieht bei meinem Forester leider anders aus, als in deinem Buch (Legacy?). Ich hänge mal ein Bild aus dem Haynes an, wo ich die Stelle eingekreist habe, die ich mit Bremsenreiniger angesprüht habe mit anschließender Reaktion. Hier gibts es, anders als bei dir, keinerlei Dicht- O- Ring, nur so eine umfassende Schelle. Was soll man da auswechseln...
Vielleicht liegt es auch gar nicht an dieser Stelle, sondern ich habe beim Sprühen etwas anderes, in der Nähe liegendes mit getroffen...
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Hallo Nanopixel,
tja – habe neue Hardware und die Blauzahntastatur foppt mich noch gehörig: Ich krieg den jüngsten Text nicht mehr „raus“. Da konnte ich ihn nochmal tippen, obwohl er auf dem neuen Gerät schon gespeichert war… Zum Glück schreibe ich fast so schnell wie ich spreche. Neiiiiiin – sooo langsam spreche ich nun auch wieder nicht. 😛
Und jaaaaaaa – du hast Recht: die Explosionszeichnung stammt tatsächlich von einem EJ 20, Bj. 2004, der auch in Legacys verbaut wurde. Dein Luftansaugtrakt ist offenbar ein Stück anders. Aber im Prinzip geht es ums gleiche Thema, nämlich an welcher Stelle konnte sich der Bremsenreiniger mit der Ansaugluft mischen? Denn dort dürfte dein Hund begraben sein. 😎
Um dir ein Gefühl dafür zu geben:
Im Ansaugkanal herrscht ein Unterdruck, der „in guten Zeiten“ mehrere Hundert Millibar betragen kann. Etwa genauso viel wie in einem gewöhnlichen Fahrradschlauch an Überdruck herrscht. Hast du schon mal einen Fahrradschlauch geflickt? Oder genauer: Wie groß muss ein Loch sein, um einen Platten zu verursachen? Im Minimum genügt schon ein winzigkleinstes Minilöchlein von wenigen Hundertstel Millimetern Durchmesser an der richtigen Stelle – das reicht, um dich fies zu ärgern. D.h. du wirst keinen Piratenkanonenkugeldurchschuss finden. Die bewusste Stelle wirst du nicht unbedingt „sehen“ können.
Beim Fahrradschlauch (Überdruck) behilft man sich, indem man ihn nach dem Aufpumpen in Wasser taucht, um zu gucken, wo die Luftblasen rauskommen. Bei Falschluft im Ansaugtrakt (Unterdruck) muss man es umgekehrt machen: Man bietet dem Bauteil Futter an (Bremsenreiniger, der kurzfristig eine harmlose Drehzahländerung bewirkt) und wenn der Köder gefressen wird, hat sich das Leck verraten, selbst wenn es „unsichtbar“ klein ist.
Nur zu – damit macht man nix kaputt. Hauptsache du sprühst nicht auf ein undichtes Zündkabel, das gerade unter Spannung steht, oder direkt in den Generator/Lichtmaschine, die gerade angetrieben wird.
Notfalls mehrmals aus der Nähe besprühen – nicht mit Fächerdüse oder Kegelstrahl, sondern am besten mit Punktstrahl. Dann findest du es.
Und wie immer:
„Fiel Ervolg“
~~~~~~~~~~~~~~
Ist gut, genau das werde ich tun =)
Allerdings ist so ein Test ja nur dann sinnvoll, wenn der Fehler gerade auftritt - was ja "leider" nicht dauernd ist. Wenn die Außentemperatur hoch genug ist tritt es gar nicht auf, ansonsten einige Sekunden (max. 30 würd ich schätzen), da ist das Zeitfenster sehr klein.
Aber klar, einen anderen Weg wird es kaum geben (außer ich lasse es machen, haha =)
Allerdings, wenn sich bewahrheitet, dass diese Stelle "schuldig" ist, was soll ich dann austauschen? Die übergroße "Schlauchschelle" um das Verbindungsstück? Den gesamten Plastikkasten der da dran hängt?
Daran hapert es grad bei mir, welche Konsequenz ich aus diesem Erkenntnisgewinn ziehen soll...
Das kommt auf den Werkstoff des betroffenen Bauteiles an:
- Ist es aus Thermoplast (Plastik), kann man zukleben (theoretisch genügt "Klebeband"😉.
- Ist es aus Gummi (porös, rissig) wegen Alterung, dann erneuern.
- Ist es aus Metall: 2-K-Kleber (benzinfest).
Ist das Leck direkt unter der Schlauchschelle, dann genügt es wohl nicht, sie einfach strammer zuzudrehen, sondern dann sollte das gespannte Bauteil behandelt werden wie oben: je nach Werkstoff (Muffe, Steckrohr, etc., s.o.).
Ich will mich mal wieder melden und den aktuellen Stand berichten.
Wochenlang war es nicht mehr allzu kalt (mehr als 0°), in dieser Zeit trat das Problem fast gar nicht auf.
Nun, da es kürzlich wieder kälter wurde, trat morgens beim Kaltstart wieder der ruckelige Traktor-Effekt auf. Habe dann auch nochmal versucht, die verdächtige Stelle an der Luftversorgung mit Bremsenreiniger zu benebeln um den Effekt zu reproduzieren - jedoch klappte es nicht wieder, der Motor reagiert nicht darauf. Vielleicht war das hochdrehen damals nur Zufall?
Zudem habe ich eine neue Beobachtung gemacht: Wenn der Motor sich dann irgendwann nach einigen Sekunden fängt und (scheinbar) normal im Leerlauf läuft, kann man einen interessanten Effekt hervorrufen: Wenn man im Leerlauf Gas gibt FÄLLT die Drehzahl erstmal ab, es ruckelt kurz und danach geht sie erst hoch.
Dieses seltsame Verhalten wollte ich kurz mal hier festhalten - ansonsten weiterhin keine Lösung...
q.e.d. = quod erat demonstrandum: (Was zu beweisen war)
Soll heißen: Das System zieht Falschluft, die dem MSG in die Suppe spuckt.
Warum sonst sollte die Drehzahl paradoxerweise fallen...?
In der Technik gibt es keine Zufälle:
Jede Auswirkung hat mind. eine Ursache.
Und keine Ursache ohne Auswirkungen.
Alles andere stammt aus Kino, Disney, Fantasy & Co.
Es könnte tatsächlich sein, wie du schreibst, nämlich dass du seinerzeit AUCH die "richtige" Stelle mit Bremsenreiniger benetzt hast, dass sie aber woanders liegt, als zunächst vermutet. Vielleicht gelingt es dir ja beim nächsten Mal, im vorhandenen Zeitfenster mit dem Bremsenreiniger draufzuhalten, was das Zeug hält - wie ein Feuerwehrmann... Ich wünsche dir noch solange kalte Tage, bis du das Loch gefunden hast. Dann kommt der Frühling.😁
Und wie immer:
"Fiel Ervolg"
😎
Hallo Hajoschrauber,
danke erstmal für die Antwort. =)
Heute gibt es schon wieder was zu berichten. Ähnliche Ausgangssituation heute morgen: Nach dem ersten Anlassen droht der Motor zu verrecken, Drehzahl geht nach anfänglichen 2000 rapide abwärts. Doch heute habe ich spaßeshalber mal versucht per Gaspedal gegenzusteuern. (Ich dachte bisher, das hätte ich schonmal versucht, hatte aber keinen Effekt) Jedenfalls heute hatte es Einfluss: Durch das Gasgeben konnte ich den Motor am Laufen halten. Immer wenn ich losließ drohte er wieder aus zu gehen und wenn ich leicht trat, konnte ich ihn wieder zurück holen.
Spricht diese Beobachtung nicht gegen Falschluft? Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber mit dem Gas beeinflusst man doch die Luftmenge die der Motor kriegt. Wenn er ohnehin zu viel (Falsch-)Luft hat, dann dürfte Gasgeben doch eigentlich keinen (oder sogar negativen) Einfluss auf die Leerlaufdrehzahl haben-ungefähr so wie in meinem vorigen Beitrag beschrieben... oder?
Langsam glaube ich immer mehr, dass das zwei verschiedene Probleme sind, dadurch wird es nicht einfacher.
mfg
Nano