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Feuerwehr Mettmann / SoSi zu laut (?)

Themenstarteram 22. Juli 2019 um 16:14

https://www.nw.de/.../...ohmails-weil-das-Martinshorn-zu-laut-ist.html

Hallo ihr lieben,

der eine oder andere wird es vielleicht anderweitig schon mitbekommen haben. Siehe Link.

Es beschweren sich tatsächlich Leute, dass die FW mit SoSi zum Einsatz ausfährt. So weit, so unschön.

Beim Lesen der diversen Kommentare auf der FB-Seite der FW Mettmann bin ich dann allerdings selbst ein wenig stutzig geworden.

Ein Kommentor, der lt. seines Profils selbst bei einer Berufsfeuerwehr tätig ist, behauptet, dass in den §§ 35/38 lediglich steht, dass die Kombination aus Licht/Ton lediglich für Wegerechte sorgt. Das stimmt soweit auch offenbar.

Viele Kommentatoren sind der Meinung, dass irgendwo (meistens wird auch hier 35/38 genannt) daraus hervorgehe, dass die Kombination Licht/Horn ständig laufen MÜSSE und lediglich auf Risiko des Fahrzeugführers auf "nur Licht" zurückgeschaltet würde.

So habe ich es in meinen eigenen Belehrungen zur SoSi-Nutzung auch mitbekommen. Ist denn wirklich nirgendwo wirklich SICHER festgelegt, ob die Kombination Licht/Horn die ganze Zeit an sein MUSS?

Denn wenn man das "nur" mittelbar über die Wegerechte (die es ja ohne die Kombination nicht gibt) herleiten könnte, gäbe es ja immer noch die Möglichkeit zu sagen, dass man unter gewissen Umständen das Horn sogar ausmachen MUSS - und damit hätten die Beschwerdeführer gewonnen.

Weiß da jemand mehr? Danke euch.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@Caravan16V schrieb am 24. Juli 2019 um 11:04:43 Uhr:

Mir fällt auf, daß eigentlich nur die freiwilligen Feuerwehren das Horn komplett durchlaufen lassen.

EINSPRUCH ! :-) Also wir z.B. tun das in der Regel nicht. Bei 270-300 Einsätzen pro Jahr... da sind dir deine Ohren zu schade dafür als das das Ding z.B. auch mitten in der Nacht bei übersichtlicher Strecke dauernd laufen muss

Ansonsten ist es eben immer zweischneidig. Wenn ich privat unterwegs bin...und ich behaupte von mir durchaus speziell auch dahingehend ein sehr sensibles Ohr zu haben finde ich manchmal das die "Berufsretter" die Tröte mitunter auch viel zu spät anmachen. Wenn einer meint 20 Meter vor einer Kreuzung das Ding einzuschalten und sich dann mitunter wild im Fahrzeug fuchtelnd vermeintlich über andere Verkehrsteilnehmer beschwert weil sie es nicht oder zu spät wahrgenommen haben und das Wegerecht vielleicht nicht eingeräumt haben (weil sie vielleicht auch gar keine wirkliche Chance dazu gehabt haben) kann ich dann nur sagen: Selber schuld ! Da müssen wir auch bedenken dass eben, viele Verkehrsteilnehmer nun nicht täglich mit einem sich nähernden, kreuzenden oder was auch immer Einsatzfahrzeug zu tun haben, im ersten Moment regelrecht überfordert sind usw. Dann heißt es eben ggf. die Tröte auch früher einzuschalten, dann muss man auch nicht völlig unprofessionell rum gestikulieren und sich künstlich aufregen wenn man es quasi selbst verbockt hat.

Besonders leid tun mir fast die Kameraden von der Pol, zumindest in BW. Die neuen Tröten.... die hört man in einem halbwegs modernen Auto gar nicht mehr frühzeitig

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Zitat:

@Golfschlosser schrieb am 23. Juli 2019 um 09:07:52 Uhr:

Ich verstehe unter "dabei", dass man wie bei Fahrzeugen ohne Sonderrechte, auch bei Vorfahrt nicht bedingungslos drauf halten kann.

Das darf man auch mit SoSi nicht.

 

Grüße vom Ostelch

Zitat:

@Golfschlosser schrieb am 23. Juli 2019 um 09:07:52 Uhr:

Ich verstehe unter "dabei", dass man wie bei Fahrzeugen ohne Sonderrechte, auch bei Vorfahrt nicht bedingungslos drauf halten kann.

Nur der Form halber: Sonderrechte haben mit Blaulicht und Radau gleich gar nichts zu tun. ;-)

Kurzum: Eine Organisation oder Angehörige einer solchen und Fahrzeug die Gemäß dem §35 Sonderrechte haben haben diese eben auch ohne Sondersignal. Ein Feuerwehrfahrzeug darf, wenn es im Rahmen einer entsprechenden hoheitlichen Aufgabe unterwegs ist, auch ohne Blaulicht und Martinshorn über jede noch so rote Ampel fahren :-)

Sondersignal (sprich Blaulicht und Martinshorn) dient lediglich dazu anderen Verkehrsteilnehmern auch anzuzeigen dass man diese nutzt bzw. eben fordert andere dazu auf den "Weg frei" zu machen.

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 23. Juli 2019 um 10:01:12 Uhr:

Ein Feuerwehrfahrzeug darf, wenn es im Rahmen einer entsprechenden hoheitlichen Aufgabe unterwegs ist, auch ohne Blaulicht und Martinshorn über jede noch so rote Ampel fahren :-)

Und selbst dabei gilt "Trotz der Sonderrechte "Vorsicht" !

Themenstarteram 23. Juli 2019 um 12:02

Zitat:

@hk_do schrieb am 22. Juli 2019 um 20:42:46 Uhr:

§1 verbietet ja vermeidbare Belästigungen.

Über die Vermeidbarkeit wird man dann im nächsten Schritt lange streiten können.

Das würde also tatsächlich bedeuten, dass der Beschwerdeführer in diesem Fall Recht bekommen könnte und der Feuerwehr Mettmann somit erfolgreich "ans Bein gepinkelt" hätte?

Verkehrte Welt irgendwie ...

Zitat:

@Bernd_Clio_III schrieb am 23. Juli 2019 um 12:02:52 Uhr:

Zitat:

@hk_do schrieb am 22. Juli 2019 um 20:42:46 Uhr:

§1 verbietet ja vermeidbare Belästigungen.

Über die Vermeidbarkeit wird man dann im nächsten Schritt lange streiten können.

Das würde also tatsächlich bedeuten, dass der Beschwerdeführer in diesem Fall Recht bekommen könnte und der Feuerwehr Mettmann somit erfolgreich "ans Bein gepinkelt" hätte?

Verkehrte Welt irgendwie ...

Wieso "verkehrte Welt"? Bisher ist da nichts entschieden und ob ein Beschwerdeführer tatsächlich recht bekäme ist völlig offen. Im Zweifel wird wohl jedes Gericht die sichere und zügige Einsatzfahrt der Feuerwehr mit SoSi höher bewerten als die Nachtruhe des einzelnen Bürgers. Da es keine zwingende Vorschrift gibt, das Martinshorn bei Einsatzfahrten ständig eingeschaltet zu haben, kann das nur im Einzelfall entschieden werden.

Grüße vom Ostelch

Themenstarteram 23. Juli 2019 um 13:03

Zitat:

@Ostelch schrieb am 23. Juli 2019 um 12:13:44 Uhr:

Zitat:

@Bernd_Clio_III schrieb am 23. Juli 2019 um 12:02:52 Uhr:

 

Das würde also tatsächlich bedeuten, dass der Beschwerdeführer in diesem Fall Recht bekommen könnte und der Feuerwehr Mettmann somit erfolgreich "ans Bein gepinkelt" hätte?

Verkehrte Welt irgendwie ...

Wieso "verkehrte Welt"? Bisher ist da nichts entschieden und ob ein Beschwerdeführer tatsächlich recht bekäme ist völlig offen. Im Zweifel wird wohl jedes Gericht die sichere und zügige Einsatzfahrt der Feuerwehr mit SoSi höher bewerten als die Nachtruhe des einzelnen Bürgers. Da es keine zwingende Vorschrift gibt, das Martinshorn bei Einsatzfahrten ständig eingeschaltet zu haben, kann das nur im Einzelfall entschieden werden.

Grüße vom Ostelch

Deswegen schrieb ich ja u. a. im Konjunktiv "Recht bekommen könnte".

Das hoffe ich doch inständig, dass das Gericht (auch im Einzelfall) zugunsten der FW werten wird.

Es gibt offenbar keine zwingende Vorschrift, es IMMER an zu haben - allerdings gibt es genau so auch keine Vorschrift, es in bestimmten Situationen aus zu machen. Den § 1 dafür ranzuziehen, halte ich für "gewagt", um es mal vorsichtig auszudrücken.

Ich wäre echt gespannt, wie in dem Fall entschieden würde - wenn er denn vor Gericht käme.

Zitat:

@Bernd_Clio_III schrieb am 23. Juli 2019 um 13:03:59 Uhr:

 

Es gibt offenbar keine zwingende Vorschrift, es IMMER an zu haben - allerdings gibt es genau so auch keine Vorschrift, es in bestimmten Situationen aus zu machen. Den § 1 dafür ranzuziehen, halte ich für "gewagt", um es mal vorsichtig auszudrücken.

Ich wäre echt gespannt, wie in dem Fall entschieden würde - wenn er denn vor Gericht käme.

Absolut richtig !

Und auf der sichereren Seite ist der Fahrzeugführer im Einsatzfall wenn er mit Sondersignal fährt. Unabhängig davon ob es Tag oder Nacht ist, Verkehr herrscht oder die Straßen wie leergefegt sind.

Zitat:

@Bernd_Clio_III schrieb am 23. Juli 2019 um 13:03:59 Uhr:

 

Es gibt offenbar keine zwingende Vorschrift, es IMMER an zu haben - allerdings gibt es genau so auch keine Vorschrift, es in bestimmten Situationen aus zu machen.

Eben. "Freiwillig" macht das eh keiner an, zumindest die wenigsten. Man hört den Funk nicht vernünftig, es dröhnen einem selbst die Ohren. Mag sein dass die Elektrotröten leiser sind...fast schon zu leise. Aber da wir ausschließlich Pressluft nutzen (wenn es schon "laut" sein muss und man will dass einen auch die gefühlt 95% tauben übrigen Verkehrsteilnehmer wahrnehmen geht es erfahrungsgemäß nur damit)..wie geschrieben. Selbst nicht angenehm.

Letztendlich ist es aber vorrangig eine Entscheidung des Maschinisten bzw. bedingt auch die des Fahrzeugsführers. Wenn sich ein junger Maschinist damit "sicherer" fühlt und entsprechende Eile geboten ist "darf" er es von mir aus dann auch mitten in der Nacht durchlaufen lassen. Umgekehrt würde kch als Fahrzeugführer nur eingreifen wenn einer meinen würde er lässt nur Blaulicht laufen fährt aber genasuo wie wenn das Horn noch an wäre, Vorsicht und Umsicht ist so oder so geboten. Aber bei uns klappt das eigentlich sehr gut und das Horn läuft nicht "unnötig".

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 23. Juli 2019 um 18:40:57 Uhr:

Eben. "Freiwillig" macht das eh keiner an, zumindest die wenigsten.

Mag sein, dass einige ihren Spaß daran haben. Mag auch sein, dass viele einfach glauben, dass es vorgeschrieben ist. Jedenfalls sehe höre ich oft genug Fahrten mit Einsatzhorn, bei denen erkennbar weit und breit kein passender Adressat für §38(1) vorhanden ist.

Zitat:

Letztendlich ist es aber vorrangig eine Entscheidung des Maschinisten bzw. bedingt auch die des Fahrzeugsführers. Wenn sich ein junger Maschinist damit "sicherer" fühlt und entsprechende Eile geboten ist "darf" er es von mir aus dann auch mitten in der Nacht durchlaufen lassen.

ja, ich kritisiere das in der Regel auch nicht

Zitat:

Umgekehrt würde kch als Fahrzeugführer nur eingreifen wenn einer meinen würde er lässt nur Blaulicht laufen fährt aber genasuo wie wenn das Horn noch an wäre, Vorsicht und Umsicht ist so oder so geboten.

Ja, aus "zu wenig Horn" kann schon eher eine Gefahr entstehen...

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 23. Juli 2019 um 10:01:12 Uhr:

 

Ein Feuerwehrfahrzeug darf, wenn es im Rahmen einer entsprechenden hoheitlichen Aufgabe unterwegs ist, auch ohne Blaulicht und Martinshorn über jede noch so rote Ampel fahren :-)

Jein.

Die allgemeine Verwaltungsvorschrift zu §35 StVO verlangt ("sollte"), dass die Inanspruchnahme von Sonderrechten "wenn möglich und zulässig" durch das komplette Sondersignal anzuzeigen ist.

Das engt den Entscheidungsspielraum schon etwas ein. Jedenfalls für die Feuerwehren, die Behörde sind.

Zitat:

@hk_do schrieb am 23. Juli 2019 um 21:00:14 Uhr:

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 23. Juli 2019 um 10:01:12 Uhr:

 

Ein Feuerwehrfahrzeug darf, wenn es im Rahmen einer entsprechenden hoheitlichen Aufgabe unterwegs ist, auch ohne Blaulicht und Martinshorn über jede noch so rote Ampel fahren :-)

Jein.

Die allgemeine Verwaltungsvorschrift zu §35 StVO verlangt ("sollte"), dass die Inanspruchnahme von Sonderrechten "wenn möglich und zulässig" durch das komplette Sondersignal anzuzeigen ist.

Das engt den Entscheidungsspielraum schon etwas ein. Jedenfalls für die Feuerwehren, die Behörde sind.

Das ist auch die Praxis. Nur, rein rechtlich bestehen die Sonderrechte eben unabhängig von Sondersignal was ja auch nur so Sinn macht. Der Gesetzgeber hat ja zum Glück sehr deutlich zwischen Sonderrechten und eben Wegerechten deutlich unterschieden. Letzteres ist nur für die Inanspruchnahme bzw. eigentlich sogar nur das Anzeigen des Wegerechts zwingend erforderlich. Aber, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen wird kein Einsatzfahrzeug OHNE z.B. über eine rote Ampel fahren. Das die VwV naja..."schwammig" ist. "Sollte.....wenn möglich und zulässig". Die kann man sich sparen bzw. schenken. Da war irgendein übereifriger Beamter zu Gange. :-). Der 35 und 38 beschreiben eigentlich alles glasklar und es bedarf keiner unnötigen VwV noch dazu die nichts mehr aussagt als man es eh schon weis

Mir fällt auf, daß eigentlich nur die freiwilligen Feuerwehren das Horn komplett durchlaufen lassen. Weder Rettungsdienst noch Berufsfeuerwehr noch Polizei tun das in dieser Art und Weise - zumindest bei uns in Südbaden. Wobei schon auffällt, daß je kleiner und schneller das Fahrzeug, desto öfter ist die Tröte an (was ja auch irgendwie Sinn macht weil man die kleinen Dinger schlechter sieht).

Ich persönlich fahre zumindest nachts so viel wie möglich ohne Ton. Erstens weil es mich stresst und auch den Patienten stresst. Zweitens weil man den Anwohnern auch nicht unnötig auf den Senkel gehen muss. Unsere RTWs sind bis an die Zähne bewaffnet mit Power-LEDs. Die zu übersehen ist quasi unmöglich. Im Kreuzungsbereich oder an nicht komplett einsehbaren Einmündungen gibts selbstverständlich laute Musik. Ich fahre damit seit über 20 Jahren sehr gut und zumindest meine Beifahrer bezeugen mir regelmäßig, daß es mit mir herrlich stressfrei zu fahren ist. Vorausschauend zu fahren ist in erster Linie der Schlüssel zum Erfolg.

Gruss

Jürgen

Zitat:

@Caravan16V schrieb am 24. Juli 2019 um 11:04:43 Uhr:

Mir fällt auf, daß eigentlich nur die freiwilligen Feuerwehren das Horn komplett durchlaufen lassen.

EINSPRUCH ! :-) Also wir z.B. tun das in der Regel nicht. Bei 270-300 Einsätzen pro Jahr... da sind dir deine Ohren zu schade dafür als das das Ding z.B. auch mitten in der Nacht bei übersichtlicher Strecke dauernd laufen muss

Ansonsten ist es eben immer zweischneidig. Wenn ich privat unterwegs bin...und ich behaupte von mir durchaus speziell auch dahingehend ein sehr sensibles Ohr zu haben finde ich manchmal das die "Berufsretter" die Tröte mitunter auch viel zu spät anmachen. Wenn einer meint 20 Meter vor einer Kreuzung das Ding einzuschalten und sich dann mitunter wild im Fahrzeug fuchtelnd vermeintlich über andere Verkehrsteilnehmer beschwert weil sie es nicht oder zu spät wahrgenommen haben und das Wegerecht vielleicht nicht eingeräumt haben (weil sie vielleicht auch gar keine wirkliche Chance dazu gehabt haben) kann ich dann nur sagen: Selber schuld ! Da müssen wir auch bedenken dass eben, viele Verkehrsteilnehmer nun nicht täglich mit einem sich nähernden, kreuzenden oder was auch immer Einsatzfahrzeug zu tun haben, im ersten Moment regelrecht überfordert sind usw. Dann heißt es eben ggf. die Tröte auch früher einzuschalten, dann muss man auch nicht völlig unprofessionell rum gestikulieren und sich künstlich aufregen wenn man es quasi selbst verbockt hat.

Besonders leid tun mir fast die Kameraden von der Pol, zumindest in BW. Die neuen Tröten.... die hört man in einem halbwegs modernen Auto gar nicht mehr frühzeitig

Zitat:

@NeuerBesitzer schrieb am 24. Juli 2019 um 12:20:01 Uhr:

Zitat:

@Caravan16V schrieb am 24. Juli 2019 um 11:04:43 Uhr:

Mir fällt auf, daß eigentlich nur die freiwilligen Feuerwehren das Horn komplett durchlaufen lassen.

EINSPRUCH ! :-) Also wir z.B. tun das in der Regel nicht. Bei 270-300 Einsätzen pro Jahr... da sind dir deine Ohren zu schade dafür als das das Ding z.B. auch mitten in der Nacht bei übersichtlicher Strecke dauernd laufen muss

Ja, sorry. So war das nicht gemeint. Ich wollte eigentlich sagen, daß WENN ich ein Einsatzfahrzeug nachts mit Dauerhorn durch die Gegend fahren sehe, dann ist es in der Regel von der FFW und nicht von berufsmäßigem Personal. Wollte nicht zum Ausdruck bringen, daß jeder in der FFW so handelt :)

Gruss

Jürgen

Zitat:

@Bernd_Clio_III schrieb am 23. Juli 2019 um 12:02:52 Uhr:

Zitat:

@hk_do schrieb am 22. Juli 2019 um 20:42:46 Uhr:

§1 verbietet ja vermeidbare Belästigungen.

Über die Vermeidbarkeit wird man dann im nächsten Schritt lange streiten können.

Das würde also tatsächlich bedeuten, dass der Beschwerdeführer in diesem Fall Recht bekommen könnte und der Feuerwehr Mettmann somit erfolgreich "ans Bein gepinkelt" hätte?

Verkehrte Welt irgendwie ...

§1 wird von § 35 Abs. 1 StVO ausgehebelt.

Zitat:

(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__35.html

Problematisch könnte vielleicht folgendes sein:

Zitat:

(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.

Wobei es sich auf die Sonderrechte und nicht auf die Wegerechte bezieht.

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