Fehlerursache in Motorsteuerung, Kabelbaum oder Bodycomputer? Schaltpläne 199/2008
Bei meinem Punto 199 1.4 57 kW (BJ 2008) zeigen sich seit ein einigen Tagen sporadisch folgende Symptome:
- Motor nimmt kein Gas an (nur 40 km/h trotz Vollgas). Nur Anhalten und Neustart hilft.
- Sporadisch geht die Kühlmitteltemperaturanzeige rasant hoch und schnell wieder runter (obwohl der Thermostat getauscht ist), dabei ruckelt der Motor.
- Manchmal startet der Motor nicht.
- Manchmal startet er nur mit viel Gas und bleibt nur an, wenn man minutenlang ständig minimal Gas gibt.
- bei manchen Startversuchen dreht der Anlasser weiter, obwohl der Schlüssel in Fahrposition ist
- (bisher nur) einmal wurde beim Startversuch die Wegfahrsperre aktiviert, die sich auch nicht mit dem Zweitschlüssel überlisten liess. Warten von 3 h half.
Die ausgelesenen Fehlercodes nennen Motorsteuerung, Airbag und Lenkung (glücklicherweise noch keine Effekte entdeckt). Batterie hat genug Saft. Sicherungen ok, super sauber im Sicherungskasten. Motorsteuerungsstecker ebenfalls sauber. Allerdings Hauptkabelbaum unter der Windschutzscheibe im Motorraum ziemlich dreckig, Verdacht auf Korrosion. Wenn er läuft, schnurrt er wie ein Kätzchen.
Für mich deutet das auf Motorsteuerung, Kabelbaum oder Bodycomputer hin.
Frage: wie kann man das eingrenzen? Oder ist es etwas anderes? Wie testet man am besten den CAN-Bus (auf Funktion bei sporadisch auftretenden Fehlern - mit dem Multimeter "mal schauen" bringt ja nicht viel, weil es ja überwiegend keine Störung gibt - oder doch)? Wo kann ich einen Schaltplan für mein Modell finden? Wenn der Test des CAN-Busses zu schwierig wird: Welches der drei Module sollte ich als erstes tauschen?
Ich würde gerne mein Auto nicht wegen einer Kleinigkeit verschrotten müssen
Mit bestem Dank für alle Hinweise, gerne auch als persönliche Message (-> Schaltpläne ;-) )
32 Antworten
vielen Dank,
die Information mit der eigenen Fehlercodegruppe ist ja eine wichtige Information (Zugegeben, ich hatte die anderen Gruppen nicht durchgeschaut, als ich meine Codes zu entschlüsseln versucht hatte, und daher angenommen, dass das Motorsteuergerät der Kern ist und sich selber nicht als "krank" diagnostiert..., daher danke!).
Somit bestärkt sich mein Verdacht, dass irgendwas am Kabelbaum nicht in Ordnung ist. Die Masseleitungen überprüfe ich noch mal, wobei die ja zur Karosserie da sein müsste, weil Licht, Lüftung etc. ja geht (auch, wenn die Wegfahrsperre an ist). Falls ich da nicht vorschnell argumentiere... Diesen Kabelbaum-Verdacht hege ich schon lange, weil ich auf einem Langfahrtenboot schon mal so ein korrodiertes Kabel (für die Trinkwasserpumpe) hatte: die Isolierung sah noch 100% top aus, wie neu verlegt, und trotzdem innen drin nur noch graugrünes Gebrösel. Nur wollte ich ja nicht vorschnell von einem anderswo schon mal aufgetretenen Fehler daruf schließen, dass es hier wieder genauso sein müsse...
jetzt diese Sache mit der "Unterspannung": bedeutet, der Kabelwiderstand ist deutlich höher. Gibts da Zahlen, wo es anfängt, kritisch zu werden? hab da leider keine Erfahrung... Und in meinem jugendlichen Leichtsinn denke ich auch, dass es gut wäre, mal die Masse bis zum Stecker des MSG zu prüfen. Nur weiß ich noch immer nicht, welcher PIN das ist.... Vielleicht gibt es da auch mehrere Massen? Und ist nicht der CAN-Bus auch eine Ringleitung? da müsste ich doch eigentlich auch Durchgang auf diesen PINs (am MSG-Stecker) sehen können? (Vielleicht eine dumme Fragem denn leider muss ich auf mein veraltetes Schulwissen von der RS232/485 zurückgreifen, ich weiß nicht viel mehr, als dass der CAN-Bus so ähnlich (zumindest mit anderen Pegeln) arbeitet und Teilnehmer adressieren kann)
Macht es Sinn, sich einen funktionieren (gebrauchten?) Kabelbaum zu besorgen, und dann mühsam die Verbindungen zu analysieren, und wenn man dann diese Tabelle hat, diese zur Prüfung des möglicherweise fehlerhaften Kabelbaums zu verwenden? Und falls man die kaputte Leitung findet, dort einen Bypass zu legen, um sich den Austausch des Kabelbaums zu ersparen?
Zitat:
@Rheiner37 schrieb am 21. März 2024 um 12:08:12 Uhr:
@spiderinWas genau meinst Du mit "Starten konnte ich nicht" ?
- Anlasser dreht, aber Motor springt nicht an
- Zündschlüssel auf Starten drehen, aber Anlasser reagiert nicht
Sorry, hab ich wohl schlecht beschrieben - danke für die Nachfrage:
in den ersten Tagen der Fehlfunktion:
drehte der Anlasser noch satt. EInmal sprang der Motor an, aber der Anlasser hörte nicht auf zu drehen, also dieses schreckliche Krachen. Ließ sich nur abstellen, indem ich die Zündung komplett ausgemacht hab. Nach etwa einem Tag wieder zu starten probiert: ging wieder mit satt laufendem Anlasser.
einmal ganz zu Beginn der Fehlfunktion, und dann nach einer Woche "halbswegs Fahren können", und jetzt dauerhaft folgender Effekt:
Zündschlüssel auf Start drehen, aber der Anlasser reagiert nicht.
Im Normalzustand früher hörte ich auch immer ein ganz leises Geräusch (wie ein feines Sirren), wenn ich die Zündung eingeschaltet hatte, das nach kurzer Zeit (ein, zwei Sekunden) weg war. Das Geräusch höre ich immer, wenn das Problem mit der Wegfahrsperre auftriit auch nicht mehr. Jetzt gehen zwar wie gewohnt alle Kontrolleuchten an, sobald ich die Zündung einschalte, dann bleiben aber ABS und Wegfahrsperre an. Auf Start drehen bringt gar keine Reaktion. Ist übrigens mit beiden Zündschlüsseln so.
ich hoffe, das war jetzt verständlicher...
Wenn der Anlasser nicht reagiert, tippe ich nach wie vor auf einen defekten Zündanlassschalter der hinten auf dem Zylinder vom Zündschloss sitzt.
Wäre es die Wegfahrsperre, würde der Anlasser drehen, der Motor aber nicht anspringen.
ah, das ist ja eine interessante Programmierung, die FIAT da gemacht hat: die Logik, warum der Anlasser erst noch drehen muss, wenn die Wegfahrsperre schon entschieden hat, das Fahrzeug nicht wegfahren zu lassen, erschließt sich mir nicht. Daher danke für den Hinweis, wäre ich nicht drauf gekommen...
ist es dann so, dass dieser Zündanlassschalter auch während der Fahrt abgefragt wird? Denn mir fehlt noch die Erklärung fürs Ruckeln, den zeitweise übermässigen Spritverbrauch und das unvermittelte Ausgehen des Motors. Alles Dinge, die zwischen dem erstmaligen Auslösen der Wegfahrsperre (die sich dann von selbst wieder ausgeschaltet hat), und dem jetzigen Zustand (Wegfahrsperre an, die Zündung geht nicht) aufgetreten sind. Und am Zündanlassschalter müsste auch noch die ABS-Kontrolleuchte dran hängen, denn die geht auch nicht mehr aus, seitdem die Wegfahrsperre blockiert. Vorher habe ich keine Auffälligkeiten beim Bremsen gehabt...
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Die WFS ist elektrisch und gibt den Startstrom auf den Anlasser frei, sobald das Steuergerä die Rückmeldung gegeben hat, daß der Transpondercode richtig ist. Warum hier das WFS Symbol leuchtet, kann ich nicht Beurteilen, aber das wird an was anderem liegen, möglicherweise.
Der Zündanlassschalter wird nicht abgefragt, der funktioniert rein mechanisch.
aha, dann könnte es also eher so sein, dass die Rückmeldung "richtiger Transpondercode" nicht richtig kommt und die Freigabe für den Startstrom nicht (oder nicht eindeutig genug) erfolgt. Bzw. in dem einen Fall, wo der Anlasser immer weiter drehte (auch in der Stellung "Zündung", also nicht in Stellung "Startposition"😉, könnte es so gewesen sein, dass der Strom auf den Anlasser dauerhaft freigegeben war und gleichzeitig dieser noch fälschlicherweise das Signal "Drehen" bekam... Damit kristallisiert sich das Ganze scheinbar auf irgendeinen Knoten in der Signalübertragung... Oder?
Weiss jemand, welche Signale getrennt zwischen Sensoren/Aktoren und der Motorsteuerung laufen (an diesen vielen PINs am MSG-Stecker getrennt anliegen) und welche sich den CAN-Bus teilen müssen? Das würde die Fehlersuche nach defekten Kabeln erleichtern... Besonders, wenn jemand weiß, welche der Kabel (PINs) zum CAN-Bus gehören.... Meine Vermutung ist, dass dieses "Anlasser-freigeben-Signal", das ABS-Kontrolleuchten-Signal, das "Benzineinspritzsteuerungssignal" und das Wegfahrsperrensignal über den Bus laufen, und dass genau dieses Bus-Kabel irgendwo einen Schaden hat... Weil alle diese Fehler zeitgleich (innerhalb von wenigen Tagen mal hier mal da aufgetreten sind), allerdings sporadisch. Womit wir wieder bei den Schaltplänen sind...
Kennt jemand die Kabelquerschnitte? Unter der Annahme, dass die Kabel je einen etwa 0,3 mm Durchmesser haben und nicht länger sind als 5 m, käme man auf einen Kabelwiderstand von weniger als gut 1 Ohm. Stimmt die Annahme? Wenn ich nun anfange, auf Durchgang zu messen, ist alles suspekt (korrodiert...), was drüber liegt (wenn es nicht gerade "richtig" hochohmig ist), oder? Wie groß darf der Spannungsabfall über ein Kabel maximal sein, damit das angeschlossene Zeug noch richtig funktioniert? Und ist die Annahme richtig, dass die Steuerleitungen so etwa mit einem Strom von wenigen mA arbeiten? Dann könnte man bequem den maximal vertretbaren Widerstand ausrechnen.... sorry, wenn das etwas laienhaft klingt: ich krame gerade mein Schulwissen zusammen und wäre froh um Nachhilfe... Da ja gerade jetzt der Zustand "dauerhaftes Aufleuchten der Wegfahrsperre" herrscht, wäre das ja ein Zustand, wo man mal was untersuchen könnte - im Gegensatz zu den Effekten Ruckeln, Ausgehen etc bei der Fahrt, die sporadisch aufgetreten sind... jaja, ich weiß: für alles, was nicht Massekabel ist, müsste man natürlich Anfang UND Ende eines jeden Kabels kennen... Hat jemand noch eine bessere Idee?
Zitat:
@Rheiner37 [url=https://www.motor-talk.de/.../...che-in-motorsteuerung-kabelbaum-oder-
Wäre es die Wegfahrsperre, würde der Anlasser drehen, der Motor aber nicht anspringen.
Ja und nein..
Es kommt dabei auf das verbaute Motorsteuergerät an. Es gibt z. Bsp. verschiedene IAW Motorsteuergeräte, die den Anlasser blockieren können. Da läuft tatsächlich die Ansteuerung des Anlassers über das Motorsteuergerät.
Baut man ein neues Steuergerät in so ein Fahrzeug ein und stellt den Schlüssel auf MAR, schreibt sich der Code der WFS auf das neue Steuergerät und die Warnleuchte geht aus. Versucht man jetzt den Motor zu starten, macht der Anlasser keinen Mux... Hier muss zuerst über das Diagnosesystem das Kraftstoffsystem angelernt werden. Erst dann wird der Anlasser angesprochen und der Motor kann gestartet werden.
Ähnlich wird sich das System verhalten, wenn irgendwo Klemme 15 oder 30 fehlt oder eine der Masseverbindungen unterbrochen ist.
mach doch mal ein Foto vom Aufkleber deines Motorsteuergerätes, evtl. hab ich ja ein PIN-Out davon in meinen Unterlagen, das ich dir schicken könnte. Dann kannst du damit deine Stecker überprüfen.
Bitte solche Tests immer mit einer Prüflampe unter Last und keinem Multimeter durchführen, das führt sonst oft zu einem falschen Ergebnis.
So ein Kabel besteht ca. aus 100 kleinen Adern, sind jetzt 90 davon unterbrochen (Kabelbruch, Marderbiss, Korrosion usw.), würde bei einer Durchgangsprüfung das Multimeter rotzfrech pfeifen und dir einen Durchgang ohne erkennbaren Widerstand bestätigen. Unter Last, würde aber der Stromkreis zusammenbrechen und es kommt nichts oder einfach zuwenig an.
Gruß
Roland
Hier das Foto
Und noch eins, wo man den Text besser sieht.
Wäre wirklich froh über das PIN-Out!
Zum Thema Wegfahrperre...
Die WFS besteht immer aus 3 Teilen.
Der Schlüsseltransponder sendet ein Signal, das über die Ringantenne abgenommen und an den Bordcomputer weitergeleitet wird. Hier wird im ersten Step überprüft, ob der Schlüssel bekannt (angelernt) ist. Ist das Fall, geht ein Signal weiter ans Motorsteuergerät und wird ebenfalls überprüft.
Erst wenn alle 3 Komponenten zusammenpassen, wird die WFS freigegeben und der Motor kann gestartet werden.
Die Abfrage der WFS geschieht nur am Anfang, bis der Motor gestartet wurde. Während der Fahrt passiert da nichts. Theoretisch könnte man bei laufendem Motor der Schlüssel abbrechen und aus dem Fenster werden. Der Motor läuft dann so lange, bis der Tank leer ist oder der Motor abgewürgt wurde.
Wie bereits geschrieben, fehlt Klemme 15, 30 oder Masse an nur einem PIN (sind mehrfach vorhanden), arbeitet das Motor STGR nicht, deshalb geht auch das Symbol für die WFS m Cockpit nicht aus.
Ich schau mal, ob ich etwas finde...
Gruß
Roland
Super, danke!
Das ist mal verständlich, einleuchtend und klar erklärt. Toll!
Leider habe ich bei meinen Unterlagen nichts brauchbares finden können...
Du solltest dein Glück mal hier versuchen - https://de.scribd.com/document/445546423/PINOUT-5SF3-and-5sf8
da bekommst du die fehlende 2te Seite wenn du dich anmeldest.
Toll, ganz herzlichen Dank! Das hat super funktioniert, auch mit der Seite 2! Mich lässt das nun hoffen, weil der Bremslichtschalter ja auch mal in den Fehlercodes aufgetaucht war, und eben auch über diesen Stecker läuft... ich hab mich gleich reinvertieft und versucht, das Fehlerbild zuzuordnen. Einiges läuft, wie Du schon vermutet hast, auf die Masseverbindung raus. Nur die ABS-Kontrollleuchte hab ich noch nicht einsortieren können (Meldet sich ja auch gleichzeitig mit der Wegfahrsperre). Wenn die auch über den CAN-Bus läuft, wäre mir das plausibel. Auch wenn der zunächst nix direkt mit Masse zu tun hatben scheint, weil er mit Differenzspannungen arbeitet... Aber vielleicht indirekt, weil diese ja auch irgendwie irgendwo erzeugt werden müssen, und wenn diese Mimik massebasiert ist, hätten wir ja schon einen einfachen Zusammenhang - ohne irgendeine Ahnung von der Programmierung zu haben...
Jedenfalls kann ich mich nun zielgerichteter an dei Arbeit machen und haufenweise PINs (zumindest die unbelegten) ausschließen! Danke!
Ich hatte auch mal ei Problem mit der Wegfahrsperre. Mal wurde der Schlüssel erkannt mal nicht. Daraufhin habe die Antenne getauscht, beim ranhalten hatte dies auch Funktioniert. Als ich alles an seinen Platz verbaut hatte, wurde der Schlüssel wieder nicht zuverlässig erkannt. Wenn ich die Ringantenne dichter zum Schlüssel geschoben habe ging die Wegfahrsperre aus. Ich habe dann ein Gummiring unter die Antenne montiert, dies ein zwei Millimeter haben es gebracht. Anscheinend war das Signal was die Ringantenne erzeugte nicht stark genug. Warscheinlich irgendwo in der Leitung ein Übergangswiderstand. Obwohl ich Halle greifbare Stecker mit Kontaktspray behandelt habe.
danke, für den Tipp mit der Wegfahrsperrenantenne! Kann ja sicher nicht schaden, auch das mal genauer anzuschauen. Vielleicht sind ja blöderweise gleichzeitig zwei ursächlich völlig unabhängige Fehler aufgetreten.
Weil aber ja auch das Ruckeln, der zeitweise hohe Spritverbrauch und die ABS-Fehlermeldungen gleichzeitig aufgetreten sind, habe ich mich auch nochmal im Dunstkreis des Motorsteuergeräts bewegt. Ist imme rnoch ausgebaut.
Aufgrund der Unterlagen habe ich ein bisschen testen können. Das ist erst mal dabei herausgekommen:
(A) Einige Kabel durchgemessen, unter Last an LEDs einer Taschenlampe mit drei AAA. Alles bei abgeklemmter Batterie, nur Durchgangsprüfungen.
(A.1) Masse liegt am MSG an auf allen 4 PINS (B5, B6, B21, B22 des Engine-Connectors unter Last. :-)
(A.2) Masseverbindung Motor, innen Säule A sowie Minuspol besteht, auch unter Last :-) (ja ich weiß, die Last ist klein, aber wir reden ja hier nicht über Startprobleme mit Riesenströmen, sondern über Steuersignale...)
(A.3) Klemme 30 (Batterie-Dauer-Plus aus Sicherungskasten und auch von Batterieklemme) an MSG (PIN A1, rechts) kommt NICHT richtig an (5 MOhm, LEDs brennen nicht) :-( , auch nicht bei eingeschalteter Zündung :-(
(A.4) Ob Klemme 15 (Zündungsplus) am MSG ankommt, konnte ich nicht rausfinden, da ich keinen gescheiten Anhaltspunkt für Klemme 15 gefunden habe. Ich hätte das an PIN A 16 (RunCrank KEY, Digitaler Input) getestet, weil ich keinen anderen passenden PIN am MSG zuordnen konnte. Frage nun: wo kann ich am schlauesten Klemme 15 holen, ohne allzu viel schrauben zu müssen? Und stimmt A16?
(B) High-Speed CAN-Bus auf Durchgang nur mit Multimeter getestet, und zwar von MSG A49 auf PIN 14 am Diagnosestecker (low) und MSG A50 auf PIN 6 am Diagnosestecker (high). Hat Durchgang :-) heißt aber nicht, dass da noch induktives oder kapazitives Übersprechen die Übertragung doch noch behindern könnte, oder?
Noch ausstehend: Messungen in Bezug auf Bordcomputer. Kann mir jemand sagen, wie ich einigermaßen geschickt da ran komme?
Zu klären ist nun,
(C) warum kein Batterieplus am MSG ankommt.
(C.1) Ist dazwischen ein Relais, das ohne 12V nicht geschaltet werden kann? hilft, nochmal messen mit angeklemmter Batterie, aber dann keine Durchgangsmessung, sondern ob 12 V an PIN A1 des MSG anliegen.
(C.2) Falls es ein Relais gibt, wird es vom Bordcomputer bedient? Wenn ja, und es sind auch bei angeklemmtem Akku keine 12 V an PIN A1 des MSG, dann könnte der Fehler im Bordcomputer liegen, oder?
(D) Warum die ABS-Leuchte nach Abschluss der Kontrollen nach Einschalten der Zündung an bleibt
(D.1) die ABS hängt über den High-Speed-Bus am MSG. Aus unerfindlichen Gründen wird hier ein Fehler gemeldet. Schon vorher ja auch im Diagnoseprotokoll. Unter der Annahme, dass der High-Speed-CAN sauber funktioniert, könnte die ABS unpassende Signale zurück liefern?
(D.2) Ist die ABS auch mit dem Bordcomputer verbandelt (mal abgesehen von der Kontrolleuchte am Armaturenbrett)? Wenn ja, müsste man dann nicht mit noch mehr Grund den Bordcomputer mal unter die Lupe nehmen?
Wenn jemand irgendwelche Denkfehler aufdeckt, wäre ich schon mal froh! Auch über jeden weiteren Hinweis, da ich keinen Menschen zur Seite habe, mit dem ich das diskutieren könnte...