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Fahrwerks-Fachleute: Ausbrechen Wagen mit Hinterradantrieb auf gerader Strecke

Themenstarteram 19. Mai 2016 um 14:39

Eine Frage an Fachleute, die sich mit Fahrwerken auskennen:

Beim neuen Ford Mustang waren in den letzten Wochen eine hohe Anzahl an Unfällen zu vermerken, die in einem kuriosen Szenarie stattfanden:

Das Szenario war immer sehr ähnlich

  • Unterwegs auf Sommerreifen, Pirelli P-Zero
  • Kalt (der Temperatursturz die letzten Wochen). Teilweise auch feuchte Fahrbahn
  • Beschleunigen auf gerader Strecke aus mittlerer Geschwindigkeit (70 bis 80 km/h) , meist im 3. Gang, Halbgas. Teilweise mit Spurwechsel verbunden, teilweise aber ohne, einfach geradeaus!
  • Ansonsten keine Auffälligkeiten, Fahrbahn in gutem Zustand. Viele der Fahrer auch durchaus Sportwagen-erfahren mit Vergangenheit auf ähnlichen Kalibern.
  • Der Wagen hat ein Torsen-Differential.

Ausdrücklich kein Kurvenszeario!

Bei diesem Manöver bricht ruckartig (!) das Heck aus, Wagen stellt sich quer. Manchmal gelang es noch ihn zu fange, teilweise ging es in die Botanik.

Auslöser/Begleitfaktoren für den Effekt sind teilweise bekannt.

  • Die Pirelli P-Zero in der gegebenen Gummi-Mischung taugen kalt sehr wenig. "Glas-Übergang" der Gummi-Mischung bei tiefen Temperaturen.
  • Das ESP greift im Mustang erst sehr spät ein. Wobei angeblich bei einem Vorfall durch Sachverständigen belegt ist, dass es gar nicht eingegriffen hat.

Was mich aber interessiert, ist die Frage, wo das Momentum herkommt, dass den Wagen ohne Querbeschleunigung gegen seine Massenträgheit so ruckartig dreht. Verdacht, dass es mit dem Fahrwerkslayout zu tun hat.

Ich persönlich kenne das halt von anderen Fahrzeugen so, dass wenn Wheelspin auf der Antriebsachse ist, der Wagen erst mal langsam (!) seitlich auswandert, dem Hangabtrieb der geneigten Fahrbahndecke folgend, weil die Räder keine Seitenführung mehr liefern. Aber eben nicht ruckartig.

Würde mich freuen, wenn jemand da eine plausible Erklärung hätte.

Grüße

Martin

 

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 20. Mai 2016 um 18:59

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 20. Mai 2016 um 17:30:46 Uhr:

was liegen bei 80Kmh konstant für eine Leistung an ? 50 Ps ,wohl etwas weniger.

Wer da sein Kfz nicht gerade halten kann iist ein Nichtkönner.

Selbst bei einem geplatzten Reifen ,ob vorder oder Hinterachse hat ein mittelbegabter Fahrzeugfahrer kein Problem.

Ist dies hier Selbstdarstellung oder ein Aufmerksamkeitsdefizit?

Habe mir mal so einige Hundert Beiträge vom Te durchgelesen.

dies hat meine Meinung abgerundet.

Bopp19

Bist du nicht des Lesens fähig? Was machst du hier?

Es geht nicht um konstant fahren. Selbst deine Einschätzung des Leistungsbedarfs dafür ist völlig daneben.

Dummer Troll!

*plonk*

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Vielleicht sind die Fahrwerkskonstrukteure von Lamborghini zu Ford gewechselt?:

http://www.nwzonline.de/.../...egen-lamborghini_a_30,0,2723519605.html

Wie ging diese Geschichte denn weiter? Kamen hier techn. Änderungen oder wurden Fahrfehler nachgewiesen?

am 13. Juni 2016 um 11:46

@Spargel1

Mir scheint es, daß es sich bei dem Lambo nicht um die ersten 2 Gänge handelt... Kein Kontext. Auch die ersten TT sind so auf der Bahn ausgebrochen und die hatten Frontantrieb und lächerliche Leistungen gegenüber dem Lambo.

Wir sollten versuchen beim Thema zu bleiben.

am 13. Juni 2016 um 14:07

Zitat:

@Sachte schrieb am 13. Juni 2016 um 11:00:34 Uhr:

Zitat:

@M.Watson schrieb am 11. Juni 2016 um 21:57:05 Uhr:

Warum es ausbricht wurde ja mehrfach erklärt

Wurde es das? Ich dachte es ging um hartes Auskeilen bei geradeaus fahren?

Die Videos die bisher gepostet wurden zeigen alle einen schlechten Fahrer mit einem viel zu schwerem Fuß in den ersten Gängen.

Was ist denn jetzt GENAU das Problem? Der Thread hat bis jetzt irgendwie keine große Sinnhaftigkeit...

Es geht ja darum, daß mehrere Mustangs beim leichten beschleunigen bei Kälte und nasser Straße quasi ohne Vorwarnung hinten ausgebrochen sind.

Der Threadersteller erhoffte sich wohl Hinweise auf einen Konstruktionsfehler aus welchen Gründen auch immer.

In der Mehrzahl der Fälle ist es aber schlicht zuviel Drehmoment für die Straße, dazu die Kälte, dazu nicht optimale Reifen, dazu das spät greifende ESP/ASR, sowie die Differenzialsperre.

Ich bin den Wagen selber zweimal in der GT Version gefahren, selbst auf trockener Straße bekommt man den Wagen problemlos zum Ausbrechen in den unteren Gängen, kann ihn aber problemlos auf trockener Straße wieder abfangen. Bei Nässe sieht es garantiert ganz anders aus, wenn er hinten erstmal mit beiden Reifen ins Rutschen gekommen ist, was bei dem brutal angreifenden V8 keinerlei problem ist selbst bei nur minimal Gas geben, wird man ihn kaum noch einfangen können. Das selbe funktioniert aber genauso wenn die Geschwindigkeit bei konstanter Geschwindigkeit zu hoch ist auf nasser Fahrbahn, der Drehmoment des Motor ist so stark, daß er einem hinten dann einfach ausbricht wenn man auf einen Straßenbelag kommt der leicht rutschiger ist als er es vorher war.

Ich hatte es heute morgen erst wieder mit meinem Benz, Regen, Tempomat bei 90 km/h konstant auf der AB und zweimal während der Fahrt blinkte die ESP/ASR Lampe auf und hat eingeriffen, das sind die Momente wo der Mustang Probleme bekommt, er hat ein Sport ESP/ASR was erst sehr spät eingreift.

 

Zitat:

@Sachte schrieb am 13. Juni 2016 um 11:46:21 Uhr:

@Spargel1

Mir scheint es, daß es sich bei dem Lambo nicht um die ersten 2 Gänge handelt... Kein Kontext. Auch die ersten TT sind so auf der Bahn ausgebrochen und die hatten Frontantrieb und lächerliche Leistungen gegenüber dem Lambo.

Wir sollten versuchen beim Thema zu bleiben.

Wie kommst Du darauf, dass die Crashs der Lamborghini nicht durch gleichartige Fahrwerksprobleme ausgelöst waren? Weißt du, wie viele Unfälle durch plötzliches Ausbrechen es über eine ansehnliche Geschwindigkeitsbandbreite verteilt gab? Einige viele.

Und der TT hatte ja wohl kein Fahrwerks- sondern lediglich ein (strömungstechnisches) Karosserieproblem.

Zitat:

@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 14:22:17 Uhr:

Motoren erzeugen, wenn sie über der für die eigentlich benötigte Geschwindigkeit drehen von der Drehzahl, auch beim Gas wegnehmen noch genug Drehmoment um die Räder weiter durchdrehen zu lassen.

Um diesen Bremsimpuls abzumildern, gibt es extra eine Einrichtung, welche die Drosselklappe sanft schließt (E-Gas) bzw. bei älteren Fahrzeugen mit Gaszug den Leerlaufsteller zu Hilfe nimmt. Möglicherweise wurde dieses System beim Mustang harsch ausgelegt. Was sagen die Handschaltungsfahrer?

am 13. Juni 2016 um 17:29

Zitat:

@Spargel1 schrieb am 13. Juni 2016 um 15:22:54 Uhr:

Wie kommst Du darauf, dass die Crashs der Lamborghini nicht durch gleichartige Fahrwerksprobleme ausgelöst waren?

Weil es eine andere Fahrsituation ist und mit weiteren Annahmen zu solchen (anderen) Beipsielen artet das hier nur noch weiter Richtung Fantasiererei.

Zitat:

Und der TT hatte ja wohl kein Fahrwerks- sondern lediglich ein (strömungstechnisches) Karosserieproblem.

Ja? :) Ich dachte das Problem wurde nur durch strömungstechnische Maßnahme beseitigt. Was das Problem war, dazu konnte ich keine fundierten Infos finden ;)

@M.Watson

Wenn DAS ein lahmes ESP ist, dann kann man es auch deaktivieren, denn so ist es quasi garnicht existent :)

Zitat:

@CrankshaftRotator schrieb am 13. Juni 2016 um 16:59:05 Uhr:

Zitat:

@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 14:22:17 Uhr:

Motoren erzeugen, wenn sie über der für die eigentlich benötigte Geschwindigkeit drehen von der Drehzahl, auch beim Gas wegnehmen noch genug Drehmoment um die Räder weiter durchdrehen zu lassen.

Um diesen Bremsimpuls abzumildern, gibt es extra eine Einrichtung, welche die Drosselklappe sanft schließt (E-Gas) bzw. bei älteren Fahrzeugen mit Gaszug den Leerlaufsteller zu Hilfe nimmt. Möglicherweise wurde dieses System beim Mustang harsch ausgelegt. Was sagen die Handschaltungsfahrer?

CrankshaftRotator:

Der Gedanke ist absolut richtig. Aber das Problem in dieser Art kenne ich nur daher, dass entweder die Fahrbahn zumindest etwas feucht ist oder wellig bzw. Spurrillen hat, die nicht mit der Fahrwerksbreite des eigenen Fahrzeuges kompatibel sind.

Sachte:

Der TT hob im wahrsten Sinne des Wortes wegen Strömungsabriss aufgrund "unglücklicher" Berechnung der Karosseriekonstruktion ab; klassischerweise á lá Nikki Lauda ein paar Meter nach dem Scheitelpunkt von Kuppen oder beim schnellen Eintauchen in Gefällstrecken. Weiß eigentlich jeder, der diese Historie des TT kennt.

Das Problem sind die Kunden. Baut man ein sicheres Fahrwerk ist das ja träge und sportwagenunwürdig untersteuernd. So einen Mist braucht ein richtiger Fahrer ja nicht. Baut man ein agiles Fahrwerk ist das halt in gewissen Situationen nichts für Laien. Der TT brach auch nicht einfach so aus, wurde nur beim Bremsen bei höherem Tempo hinten recht leicht. Normal für einen neutral ausgelegten Sportwagen beim Lastwechsel. Kommt dann eine leichte unsanfte Lenkbewegung oder zu langsames Gegenlenken weil der Fahrer nicht damit rechnet (ich dachte der könnte fahren ...) hinzu geht es halt vonne Piste. Der Spoiler war dann so eine optisch wenig geglückte Notlösung die Lastwechselreaktion zu reduzieren.

Jetzt ist beim Sportwagen wieder die Grundfrage was ist ein gutes Fahrwerk. Sicher untersteuernd mit rigide eingreifendem ESP? Oder darf ein Sportwagen auch ein Sportfahrwerk haben was nicht für jeden Laien 100% problemlos beherrschbar ist? Je besser ein Fahrwerk aus sportlicher Sicht desto kleiner i.d.R. auch der Grenzbereich.

am 14. Juni 2016 um 11:20

Zitat:

@Spargel1 schrieb am 14. Juni 2016 um 09:18:10 Uhr:

Sachte:

Der TT hob im wahrsten Sinne des Wortes wegen Strömungsabriss aufgrund "unglücklicher" Berechnung der Karosseriekonstruktion ab; klassischerweise á lá Nikki Lauda ein paar Meter nach dem Scheitelpunkt von Kuppen oder beim schnellen Eintauchen in Gefällstrecken. Weiß eigentlich jeder, der diese Historie des TT kennt.

Die Unfälle selbst sind fast alle auf der AB passiert, indem die Leute schnell auf der rechten Spur auf einen größeren LKW zugefahren waren und dann bisschen knapper davor auf die Linke geschwingt sind. Das weiß jeder der sich dafür je interessierte...

@Moers75

Die Begriffe scheinen verkehrt angewendet. Nachdem ich das Werksfahrwerk an mehreren Stellen umgerüstet habe, hat sich der Grip an beiden Achsen gefühlt verdoppelt (vor allem aber an der Va) und es ist damit agiles denn je.

Ich erkenne daher keine Zusammenhänge zwischen agil und loses Heck.

Sicheres Fahrwerk wäre deiner Definition nach eins was untersteuert, bevor es agil wird, und man solche Übungen daher gleich ganz lässt. Hier passen die Zusammenhänge, denn wer von der Fahrwerksauslegung eh gezwungen ist ums Eck zu tuckern, der wird natürlich immer sicher fahren.

Es gab auch Unfälle auf der Landstraße. Und auch erfahrene Fahrer hatten Unfälle oder beinahe Unfälle.

Das Problem ist das Design. Es gab keine Abrisskante. D.h. war die Ablösung der Luftströmung nicht vorgegeben sonder durch verschiedenen Einflüsse gesteuert. Wenn sich die Ablösung verschob und warst in einer Kurve ging das meist übel aus. Weil es ein unerwarteter Haftungsverlust an der Hinterachse gab. Und die ist für die Spurtreue wichtig.

 

P.S. viele Menschen die im Bereich der strömungstechnik arbeiten haben sich gewundert wie es Audi schaffte ohne Abrisskante auszukommen. Haben sie ja auch nicht.

Zitat:

@Sachte schrieb am 14. Juni 2016 um 11:20:04 Uhr:

Die Unfälle selbst sind fast alle auf der AB passiert, indem die Leute schnell auf der rechten Spur auf einen größeren LKW zugefahren waren und dann bisschen knapper davor auf die Linke geschwingt sind.

In Verbindung mit Gaswegnahme/Bremsen -> durch Lastwechsel leichtes Heck, Auftrieb mangels Spoiler und dann eine etwas unsanfte Lenkbewegung und weg ist das Heck.

Gibt aber halt auch genug die eine solche Auslegung lieben, sprich "mit dem Gaspedal mitlenken".

Ein sicheres Fahrwerk ist per se immer untersteuernd. Bei übersteuernder Auslegung gibt es immer einen Punkt wo ein ausbrechendes Heck selbst für einen Profi nicht mehr einzufangen ist. Wer beim übersteuernden Fahrwerk zu schnell in die Kurve und im falschen Moment ohne gleichzeitige Lenkkorrektur noch einen Lastwechsel produziert ...

am 14. Juni 2016 um 11:55

Zitat:

@Moers75 schrieb am 14. Juni 2016 um 11:37:25 Uhr:

Ein sicheres Fahrwerk ist per se immer untersteuernd.

Aus genannten Gründen... Sonst könnte das auch (sicher) ein neutrales Fahrwerk werden.

Zitat:

In Verbindung mit Gaswegnahme/Bremsen -> durch Lastwechsel leichtes Heck, Auftrieb mangels Spoiler und dann eine etwas unsanfte Lenkbewegung und weg ist das Heck.

So verlieren jährlich auf der Schleife zig Leute mit zu schnellen Kleinwagen oder kompakten Fließhecks die Kontrolle. Auch die mit Dachkantenspoilern...

Bei dieser Übung gibt es nämlich noch so ein mieses Verhältnis zwischen dem Wirken dieser Kräfte und dem Entgegenwirken durch Radabstand und Achsabstand.

@Provaider

Abseits dessen: Hast du einen Link wo zwischen der Präsentation vom TT und den ersten Unfällen, sich diese vielen Fachmänner auf dem Gebiet wundern wie Audi das ohne Abrisskante hinbekommen hat? Man liest soviel Zeug in den Foren, daß man sich manchmal schon danach sehnt irgendwelche Geschichten auch mal einfach überprüfen zu können.

 

Sorry solche Gespräche laufen nicht im Foren oder Presse ab. Das passiert eher am Mittagstisch, Kaffee Pause. Selbst unser Dozent hat den TT als Beispiel gebracht in Strömungslehre. Und nein ich habe die Vorlesungen nicht mitgeschnitten. Damals war die Handy Cams eh noch nicht so gut.

Zitat:

P.S. viele Menschen die im Bereich der strömungstechnik arbeiten haben sich gewundert wie es Audi schaffte ohne Abrisskante auszukommen. Haben sie ja auch nicht.

"Man munkelt", dass auch die Aerodynamiker bei Audi selber das so sahen, Audi aber lieber auf die Designer hören wollte.

Wer ist denn dieser nette Herr "Man Munkelt"? :)

mfg

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