Eure Meinung gefragt: Warum entwickeln die deutschen Autobauer keine bezahlbaren Hybrid-Modelle?
Ich frage mich seit langem, warum deutsche und europäische Autobauer es nicht schaffen, ein dem Toyota Hyrid Synergy Drive vergleichbare einfache, robuste und damit preiswerte Technologie zu entwickeln.
Einfach, weil ein komplexes automatisiertes Getriebe wie ein DSG oder Wandlerautomatik entfallen kann. Einfach, weil Anlasser, Lichtmaschine, Kupplungen und weitere Nebenaggregate entfallen können.
Robust, weil es außer den Bremsen keine reibschlüssigen Bauteile gibt und keine extremen Belastungen wie in einem Turbolader gibt.
Preiswert, weil viele Bauteile entfallen (Automatik, Anlasser, Kupplung ...) und die Batterie im Gegensatz zum Plugin-Hybrid sehr klein sein kann und deshalb nicht notwendigerweise Lithium-basiert sein muss.
Nicht dass ihr mich falsch versteht:
Weder fahre ich einen Toyota noch will ich Werbung machen. Ich frage mich nur, ob uns durch die Patente von GM und Toyota Mitte der 1990-er zum leistungsverzweigten Getriebe preiswerte Hybridtechnologie einfach unmöglich gemacht wurde - was ich derzeit vermute - oder ob es andere Gründe gibt, die ich nicht kenne.
Freue mich über Ideen und Hintergrundinfos.
Beste Antwort im Thema
Und deswegen würdest du bei gleicher Steuer je CO2-Masse eigentlich immer noch "sparen".... Das ist genau das Gegenteil von "albern". Und dein "viel weiter" sind nach Spritmonitor "Leistung vs. Verbrauch" und einem Quervergleich kaum 10%. Was in etwa der relative Wirkungsgradvorteil ist, bei zugleich bis einschließlich Euro-6b leidlich katastrophalen realen Abgaswerten
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Naja, der Yaris kostet nach Liste auch schon 20.000. Nach oben offen...
Wie gesagt, wenn ich nur 3.000 ... 4.000 km im Jahr fahre, ob es dann ein 20.000 Euro Auto sein muss, wenn man für beinahe die Hälfte einen vergleichbaren Kleinwagen bekommt?
Aber egal, jeder wie er mag und kann...
Greetz
Karsten
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 2. Januar 2018 um 22:17:51 Uhr:
Ich frage mich seit langem, warum deutsche und europäische Autobauer es nicht schaffen, ein dem Toyota Hyrid Synergy Drive vergleichbare einfache, robuste und damit preiswerte Technologie zu entwickeln.
Ganz einfach: weil niemand so'n Murks haben will!
Nach dieser Theorie dürfte der Diesel-Anteil hierzulande nicht so hoch sein, wie er tatsächlich ist.
Zitat:
@dannmalzu schrieb am 3. Januar 2018 um 18:59:45 Uhr:
Ganz einfach: weil niemand so'n Murks haben will!
‚Niemand‘ sind weltweit 10.000.000 Toyota-Hybrid-Käufer und in Europa 1.500.000, die den Murks gekauft haben.
Und jetzt mal die Meldungen der letzten Monate ins Gedächtnis rufen, z.B. Handelsblatt vom 2.11.:
„AUTO-ABSATZ IN DEUTSCHLAND
Diesel-Zulassungen im freien Fall
Im Oktober sind in Deutschland drastisch weniger Diesel-Autos verkauft worden. Gleichzeitig legte der Absatz von Benzinern zu – und auch von Pkw mit alternativen Antrieben.
Die Zahl der neu zugelassenen Diesel-Pkw sei im Oktober binnen Jahresfrist um 17,9 Prozent gefallen, teilte das Flensburger Kraftfahrt-Bundesamt am Donnerstag mit. Nur noch gut ein Drittel (34,9 Prozent) war im Oktober ein Auto mit Selbstzünder.
Dagegen legte der Verkauf von Benzinern weiter zu (plus 18,8 Prozent) und kam auf einen Anteil von 61 Prozent. Der Dieselanteil sinkt bereits seit mehreren Monaten, weil die Käufer wegen drohender Fahrverbote einen großen Bogen um diese Fahrzeuge schlagen und sich stattdessen solche mit Benzinmotor zulegen."
Ich denke, das Thema "Hybrid" ist für die deutsche Automobilindustrie heute wichtiger als es jemals war.
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Zitat:
@Moers75 schrieb am 3. Januar 2018 um 13:19:32 Uhr:
Das wird gerne vergessen, der "einfache" Hybrid ist ja bis auf die stärkere Auslegung der Elektrik nichts anderes als ein normales Auto auch. Lichtmaschine, Starter, Batterie - nichts was nicht eh vorhanden wäre.
Ist es bei leistungsverzweigten Hybriden nicht so, dass der E-Motor das alles allein übernimmt? Also die Funktion von Antrieb, Generator, Booster, Turbo und Anlasser.
Bei Hybrid-Autos mit Planetengetriebe (leistungsverzweigtes Getriebe, Toyota, Nissan, Ford) entfallen die folgenden Komponenten:
1. Schaltgetriebe, DKG/DSG oder Automatikgetriebe
2. mechanische Kupplung bzw. hydraulischer Wandler mit Überbrückungskupplung
3. Anlasser (wird zum E-Motorgenerator)
4. Lichtmaschine (siehe 3.)
5. Turbolader (Boosten übernimmt die E-Maschine)
Wo kommen die Batterien her?
Zitat:
Ich frage mich seit langem, warum deutsche und europäische Autobauer es nicht schaffen, ein dem Toyota Hyrid Synergy Drive vergleichbare einfache, robuste und damit preiswerte Technologie zu entwickeln.
Schau dir an:
Ford Mondeo Hybrid (in den USA: Ford Fusion Hybrid) ab MY 2013
Ford C-Max Hybrid ab MY 2013
Die sind von Ford Europa, und haben das Toyota HSD adaptiert. Bei den Patenten hat man sich geeinigt (Patentaustausch). Die hat hier aber quasi keiner gekauft (wer sparen wollte, nahm einen Diesel), in den USA war der Absatz besser. Beide verwenden aber Li-Ion-Batterien, so wie Toyota ja stellenweise inzwischen auch in den Hybriden.
VW/Porsche hatte auch mal solche Anleihen von Toyota:
VW Touareg (7P) Hybrid, V6 Otto 3.0 VW PL72 2011 2015
Porsche Cayenne (92A) S Hybrid - VW PL72 2011 2015
Porsche Panamera (970) S Hybrid - 2011 2015
Alle mit 8-Gang Automatikgetriebe (Aisin, längs), NiMH-Akkus, wieder maßgeblich für den US-Markt. Hier wurden sie angeboten, aber die Leute kauften lieber Diesel.
Kommend:
vom neuen BMW Z4 (G29) (aus der Kooperation BMW mit Toyota) soll auch eine Variante mit dem Toyota Hybrid System entstehen
Opel hatte den Chevrolet Volt quasi 1:1 hierher geholt: Opel Ampera ab MY2011.
Und auch Mercedes und BMW haben GM-Patente genutzt:
BMW ActiveHybrid X6 (E72) - MY 2010 - 2011
Mercedes ML450 (W164) Hybrid - 3.5 V6 Otto MY 2010- 2015
Beide mit GM two-mode hybrid, NiMH-Batterien. Hauptsächlich für den US-Markt, aber die waren auch hier erhältlich. Hat nur hier keiner gekauft, sondern DIESEL, DIESEL, DIESEL. 😁 Im Nachhinein kann man sagen, dass dieses Getriebe aber nicht so glücklich geraten war.
Das Opel Entwicklungszentrum in Rüsselsheim (also DE!) hat (natürlich zusammen mit den US-Kollegen) den Opel Insignia B auch als Hybrid entwickelt. In die USA kam er als Chevrolet Malibu 1.8 Hybrid ab 2016 mit der Voltec 5ET50, two-motor drive unit. Für Deutschland oder Europa: kam er nicht. Stattdessen wieder viele Diesel.
Zitat:
@Karsten B. schrieb am 3. Januar 2018 um 16:12:25 Uhr:
Naja, der Yaris kostet nach Liste auch schon 20.000. Nach oben offen...
Wie gesagt, wenn ich nur 3.000 ... 4.000 km im Jahr fahre, ob es dann ein 20.000 Euro Auto sein muss, wenn man für beinahe die Hälfte einen vergleichbaren Kleinwagen bekommt?Aber egal, jeder wie er mag und kann...
Greetz
Karsten
bei ganz wenigen Kilometern ist es klar, dass man sich kein teures Auto holt, wenn man da eh kaum Zeit drin verbringt.
Wenn man so 15.000km oder mehr fährt, lohnt es sich langsam, auf die Spritkosten zu achten. Bei der Beachtung des Hybrides rechnen viele mit falschen Werten oder lassen beim Diesel bewusst gewisse Kosten unter den Tisch fallen.
Ich glaube, dass die Patente so langsam auslaufen sollten (wenn ich es richtig gesehen habe, kann man hier ca. 25 Jahre ein Patent halten), dann kommen sicherlich mehr Varianten wie von den etablierten japanischen Lösungen.
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 3. Januar 2018 um 19:52:02 Uhr:
‚Niemand‘ sind weltweit 10.000.000 Toyota-Hybrid-Käufer und in Europa 1.500.000, die den Murks gekauft haben.
Das was seit der Einführung insgesamt an Hybridfahrzeugen verkauft wurde (geht langsam an die 20 Jahre) verkauft VW in einem Jahr. In den VW-Hauptmärkten wie Europa ist der Marktanteil nochmals geringer. Wo liegt der Anteil bei Neuzulassungen? Letzte Zahlen auf die Schnelle gegoogelt bei 1% Plug-In, 1% E-Auto, knapp 3% Hybrid an den Gesamtzulassungen im November 2017 - nach Dieselskandal.
Die Leute weichen trotz allem nicht auf moderne Antriebe aus. Den Grund hat schon einer genannt:
Zitat:
Ganz einfach: weil niemand so'n Murks haben will!
Kenn ich nicht, will ich nicht. Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. Früher war alles besser.
@SchadMomentum
Die Schutzdauer (Laufzeit) eines deutschen Patents beträgt maximal 20 Jahre, beginnend mit dem Tag der Anmeldung des Patents beim Deutschen Patent- und Markenamt. (...) Die Schutzdauer eines europäischen Patents beträgt ebenfalls maximal 20 Jahre.
Wie es in Asien und Nordamerika aussieht, weiß ich jedoch nicht.
Somit müssten erste Patente von 1996 bereits ausgelaufen sein bzw. demnächst auslaufen.
Mein Eindruck ist, Diesel kostet in der Anschaffung etwas mehr als ein Benziner, aber deutlich günstiger als Hybride.
Wenn ich jetzt sehe das mein Diesel durchschnittlich 5,3 Liter verbraucht, ein Prius laut Spritmonitor aber auch bei 5,15 Liter liegt, dann ist der Spareffekt wohl nicht so groß.
Der Plug-In liegt bei 3,96 Liter im Durchschnitt, also schon etwas weniger. Demgegenüber steht wieder ein hoher Anschaffungspreis.
Letztendlich muss dann jeder für sich selbst die Rechnung aufmachen ob sich ein Hybrid oder Plug-In rentiert. Bei mir war es halt nicht so dolle.
Zudem kam ja auch der Einwurf bzgl. des Kofferraumes, Zuladung, Anhängelast etc... Für mich mit Familie und zwei Kindern, Eigenheim, Garten ist das schon mal wenig attraktiv.
Und gerade junge Familien mit Kindern sind nicht mit Reichtümern gesegnet, zumindest wir müssen unser Geld bewusst ausgeben. Einen Prius zu kaufen nur um des Hybridfahrens willen ist nicht so einfach drin...
Greetz
Karsten
Zitat:
@ShadMomentum schrieb am 4. Januar 2018 um 08:16:54 Uhr:
Wenn man so 15.000km oder mehr fährt, lohnt es sich langsam, auf die Spritkosten zu achten. Bei der Beachtung des Hybrides rechnen viele mit falschen Werten oder lassen beim Diesel bewusst gewisse Kosten unter den Tisch fallen.
Gibt es da irgendwelche Rechnungshilfen oder Hinweise?
Was mein Auto kostet das weiß ich. Ich will aber auch nicht beschwören das ich alle Kosten wirklich überblicke und erfasst habe, manche Sachen sieht man vielleicht einfach nicht...
Greetz
Karsten
Zitat:
@Karsten B. schrieb am 4. Januar 2018 um 10:29:33 Uhr:
Wenn ich jetzt sehe das mein Diesel durchschnittlich 5,3 Liter verbraucht, ein Prius laut Spritmonitor aber auch bei 5,15 Liter liegt, dann ist der Spareffekt wohl nicht so groß.
Deutsches Problem, da der Liter Diesel so viel günstiger ist lohnt sich bei mehr Kilometern der Hybrid einfach nicht. 5.15 Liter Benzin sind halt deutich teurer als 5,3 Liter Diesel.
So groß sind die Unterschiede in der Anschaffung nicht, guck doch mal z.B. beim Auris den es als Benziner, Diesel und Hybrid gibt. Auch ein Golf GTE ist nicht so weit von GTD oder GTI weg.
Ob sich ein Plug-In rechnet hängt von den individuellen Fahrstrecken ab, für den Durchschnittspendler der lt. Finanzamt 17km fährt und damit fast seine gesamte Fahrtrecken elektrisch fahren kann sieht das anders aus als für den der regelmäßig Langstrecken fährt. Da muss halt jeder für sich durchrechnen was er fährt, wie viel elektrisch geht und ob das dann interessant ist.
Eins geht den meisten die mal länger Hybrid gefahren haben aber so: Zurück zum Treckermotor möchte fast keiner.
Mir geht es weniger um die persönliche Kaufentscheidung, sondern eher um die deutsche Wettbewerbsfähigkeit und den Vergleich der Konzepte bezüglich der Umweltfreundlichkeit.
Aktuelle Preise an den Tankstellen:
1,35 Euro Super (66 Ct Mineralölsteuer, 22 Cent Märchensteuer)
1,20 Euro Diesel (47 Ct Mineralölsteuer, 19 Cent Märchensteuer)
Diesel hat jedoch eine 16% höhere Energiedichte als Benzin. Würde sich die Besteuerung in Deutschland an der Zapfsäule nach dem Energiegehalt und somit nach dem CO2-Ausstoß richten, dann wären die Preise heute folgende:
1,55 Euro Diesel (77 Ct Mineralölsteuer, 25 Cent Märchensteuer)