Ethanol-Wassermischung tanken
Seit 2.000 Kilometer tanke ich eine Mischung aus Ethanol und Wasser aus einem alten E85-Tankstellen-Bodentank der 2014 stillgelegt wurde.
Der Bodentank riecht (oder besser gesagt stinkt erbärmlich) nach uraltem Benzin.
Was man von unten rauspumpt ist aber ausschließlich Ethanol.
Ausgehend von der Lambdaadaption vermute ich, dass etwa 30% Wasseranteil im Kraftstoff vorhanden sind.
Das erklärt natürlich auch die Phasentrennung im Tank. Der Kraftstoff ist optisch ein wenig trüb, sonst aber Ethanol-Typisch.
Abgesehen von der natürlich sehr bescheidenen Kaltstartfähigkeit hat dies zunächst auch ganz ok funktioniert. Jedoch habe ich ab 2000u/min unter Last zunehmende Fehlzündungen.
Das Zündkerzenbild ist interessant.
Siehe Anhang.
Verglichen mit dem Kerzenbild was ich normalerweise habe wirken die Kerzen komisch rötlich verfärbt.
Ist das Rost?
Oder wäre davon auszugehen, dass in dem Bodentank mal irgendwas entsorgt wurde was da besser nicht reingehört?
Metallablagerungen auf der Zündkerze würden natürlich ebenfalls Fehlzündungen erklären.
Oder ist es eher so, dass eine serienmäßige Zündanlage möglicherweise bei hohem Wasseranteil den nötigen Zündstrom einfach nicht mehr liefern kann?
Vielleicht hat von euch ja schonmal jemand versehentlich 20 Liter Wasser mit in seinem Tank gehabt und hat da eine Idee.
Warum ich den Kraftstoff tanke?
Der Tankstellenpächter überlässt ihn mir bzw. verkauft ihn mir offiziell für den symbolischen Preis von 1ct/Liter als E85 (was es ja auch mal ist/war) da der Kraftstoff sonst teuer entsorgt werden müsste.
54 Antworten
Super, jetzt hast du uns erklärt, dass ich falsch lag. Das war wohl schon vor einigen Posts ersichtlich. Es wäre aber sehr wahrscheinlich hilfreicher, wenn du uns erklären könntest, warum eine Anfettung des Systems dazu führt, dass das ruckeln verschwindet. Denn selbst wenn meine Erklärung nicht korrekt ist, die natürlich nicht wissenschaftlich belegt ist, dann ist zumindest meine Lösung bisher die richtige gewesen.
Jetzt liegt es also an dir, dem TE die passende Erklärung zu liefern. Da du zur Funktion des Gemischsystems anscheinend fundierte Kenntnisse hast, sollte da doch wohl zumindest eine Vermutung möglich sein. ;-)
Edit://
Eine Zirkonoxidsonde wird durchaus den Sauerstoffgehalt im Wasserdampf berücksichtigen. Es gibt backöfen, welche den Garzustand über eine Zirkonoxidsonde bestimmen. Auch dort wird der Sauerstoffgehalt zur Bestimmung der Luftfeuchtigkeit herangezogen. Nur mal so.
Hier nochmal ein Auszug aus Wikipedia, gibt auch fachlichere Artikel, denke aber dieser Teil reicht vorerst:
"Seit dem Jahr 2014 sind Haushaltsbacköfen erhältlich, welche den Garzustand durch die Bestimmung der Feuchtigkeitsabgabe des Gargutes erkennen können. Da die Messung der Luftfeuchte mit konventioneller Sensorik aufgrund der in einem Backofen herrschenden Temperaturen nicht möglich ist, wird eine Lambdasonde auf Zirkonoxidbasis indirekt zur Messung der Luftfeuchtigkeit verwendet. Der im Garraum befindliche – durch die Lambdasonde messbare – Sauerstoffgehalt reduziert sich durch den während des Garvorgangs entstehenden Wasserdampf. Algorithmen ermöglichen durch Auswertung der Signale der Lambdasonde Rückschlüsse auf Luftfeuchtigkeit im Backofen. Der Ofen kann die Temperatur entsprechend steuern und den Zeitpunkt ermitteln, wann ein Gericht fertig ist. Durch die Technik ist es beispielsweise möglich, ohne Einstellung von Temperatur und Zeit einen Kuchen zu backen – das Gerät erkennt, wann der Backvorgang abgeschlossen ist und informiert den Benutzer darüber."
Falscher Rückschluss. "Der im Garraum befindliche – durch die Lambdasonde messbare – Sauerstoffgehalt reduziert sich durch den während des Garvorgangs entstehenden Wasserdampf."
Das ist korrekt, ein Backofen ist aber kein Abgas. Im PKW mit den dortigen Temperaturen bestimmt du das Redox-Potential des Abgasstroms, weil CO, H2 und HC eben den Sauerstoff absolut gesehen "aufbrauchen". Du hast im Backofen aber keinen Sauerstoffmangel.
Zitat:
@freespace49 schrieb am 30. September 2023 um 22:44:30 Uhr:
@AstradruideSuper, jetzt hast du uns erklärt, dass ich falsch lag. Das war wohl schon vor einigen Posts ersichtlich. Es wäre aber sehr wahrscheinlich hilfreicher, wenn du uns erklären könntest, warum eine Anfettung des Systems dazu führt, dass das ruckeln verschwindet. Denn selbst wenn meine Erklärung nicht korrekt ist, die natürlich nicht wissenschaftlich belegt ist, dann ist zumindest meine Lösung bisher die richtige gewesen.
Jetzt liegt es also an dir, dem TE die passende Erklärung zu liefern. Da du zur Funktion des Gemischsystems anscheinend fundierte Kenntnisse hast, sollte da doch wohl zumindest eine Vermutung möglich sein. ;-)
Es liegt im Bereich des möglichen die die notwendige Zündenergie beim überfetteten Gemisch niedriger liegt. Zündenergien können durch Gasgemischvariationen deutlich differieren. Evtl. ändert sie auch das Verhalten der Flammausbreitung.
Zitat:
Edit://
Eine Zirkonoxidsonde wird durchaus den Sauerstoffgehalt im Wasserdampf berücksichtigen. Es gibt backöfen, welche den Garzustand über eine Zirkonoxidsonde bestimmen. Auch dort wird der Sauerstoffgehalt zur Bestimmung der Luftfeuchtigkeit herangezogen. Nur mal so.
Die Feuchte wird nur *indirekt* gemessen. Hygrometer auf kapazitiver Basis in dem Temperaturbereich sind fast "Raketenwissenschaft" .. wären also sehr teuer. Taupunktspiegel, selbst als "Hausnummernauslegung" auch noch.
Mit der ZrO2-Sonde im backofen misst man weiterhin nur den Sauertstoff ... genaugenommen nur dessen Verdünnung. Wenn Du bei Raumtemp. (vereinfacht) 21.0% Sauerstoff un in der Luft hast spielt die Luftfeuchte mit 0 bis 3% kaum eine Rolle ... denn die Sauerstoffkonzentration variiert damit also nur zw. 20,4% und 21.6%. Erwämrt man die Luft auf 60% und sättigt die Feuchte liegt die gasförmige Konzentration des Waserdampfes bei 20%, damit fällt die Sauerstoffkonzentration auch um 20% (1/5) auf 16.8% ... im Grunde schliesst man also über die sinkende Sauerstoffkonzentration bei bekannter Temperatur auf den Wassergehalt, damit die rel. Luftfeuchtesättigung. ... bei 100 °C kann die Wassergaskonzentration also 100% erhalten und Luft (Sauerstoff) komplett verdrängen.
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So, und mehr habe ich doch nie geschrieben? Ich sagte lediglich, dass der Wasserdampfanteil (bzw. der Sauerstoffanteil im Wasserdampf) die Messung der Sonde verfälschen könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Die Sonde ist also fähig dazu, auch den Sauerstoffanteil im Wasser zu messen. Was da hinterher das Steuergerät draus macht, ist nochmal ne andere Sache.
Tiefer in die Materie bin ich nicht gegangen, da ich in diesem Themenbereich keinen renommierten Fachabschluss habe. Es war lediglich eine Vermutung, die für mich natürlich vereinfacht betrachtet, logisch erschien.
Rein theoretisch könnte sich das Wasser bei der Verbrennung sogar in Wasserstoff und Sauerstoff aufspalten. Die kurzzeitigen Spitzentemperaturen bei der Verbrennung würden dazu ausreichen. Ob das allerdings in der Praxis so ist, keine Ahnung. Denke dafür müssten wir hier in ein Physik und Chemie Forum wechseln. ;-)
Zitat:
@freespace49 schrieb am 1. Oktober 2023 um 15:27:57 Uhr:
So, und mehr habe ich doch nie geschrieben? Ich sagte lediglich, dass der Wasserdampfanteil (bzw. der Sauerstoffanteil im Wasserdampf) die Messung der Sonde verfälschen könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Die Sonde ist also fähig dazu, auch den Sauerstoffanteil im Wasser zu messen.
Und genau das ist dein Fehlschluss. Astradruide hatte es dir sogar anhand von Partialdrücken vorgerechnet, warum eine Lambdasonde in einem Backofen funktionieren kann. Die nutzt aus, dass Wasserdampf durch die Sonde direkt nicht messbar ist - ganz im Gegensatz zu "echtem" Sauerstoff.
Okay, habe ich nun soweit begriffen. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Man könnte den Wasserdampf auch durch eine andere, hypothetische, Sauerstofffreie Substanz ersetzen die sich innert gegenüber der ZrO2-Sonde verhält, und hätte dennoch den selben/vergleichbaren indirekten Messeffekt.
Es ist also eine Verdünnung die sich gleichermassen auf alle Bestandteile des Gasgemisches auswirkt.
Muss man sich so vorstellen. Man hat einen cm³ Luft (Würfel), "schneidet" die Hälfte weg und ersetzt sie z.B. durch Argon ... schüttelt anschl. gut und hat nun die Konzentration aller anderen Komponenten halbiert. Wasserdampf macht letztendlich das selbe.
von 0 bis 100 °C sieht es dann für Feuchte Luft (100%relH) so aus:
°C- %_O2
20 - 20,5
25 - 20,3
30 - 20,1
35 - 19,8
40 - 19,5
45 - 19
50 - 18,4
55 - 17,7
60 - 16,9
65 - 15,8
70 - 14,5
75 - 13
80 - 11,2
85 - 9
90 - 6,5
95 - 3,5
99,97 - 0
... und jetzt ist das ganze noch Luftdruckabhängig 😁
BTW: Yep, der Normal-Siedepunkt von Wasser liegt nicht genau bei 100.00 °C 😉
Zitat:
@Leon596 schrieb am 28. September 2023 um 17:39:29 Uhr:
Ich habe das leise Gefühl..... dass irgendwas in dem Bodentank entsorgt wurde was da auf gar keinen Fall reingehört.
Ethanol und Wasser alleine können zumindest in meinen Augen das Motoröl nicht wirklich eindicken lassen.Es dauert zwar noch ein paar Tage. Aber rein vom Öldruck her vermute ich, dass das Öl vom 0w30 mindestens zum xW-50 geworden ist.
Zitat:
@GaryK schrieb am 28. September 2023 um 17:47:00 Uhr:
Eine Öl-Wasser Emulsion hätte eine höhere Viskosität als Öl alleine.
Jetzt habe ich es schwarz auf weiß.
Ich denke der Verdacht, dass in dem Bodentank Kühlmittel entsorgt wurde und da nicht "einfach so" mal Wasser reingelangt ist ist nicht ganz unbegründet.
IR-Glykol ist positiv, es stammt nicht aus meinem Kühlsystem.
Mit allen Begleiterscheinungen die Kühlmittel im Motoröl so anrichten kann.
Also was Blei angeht war das Verschleiß für 800.000 Kilometer.
Erstaunlich, dass die Lagerschalen überhaupt noch vorhanden sind.
Aber damit war das Experiment wohl von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Vielleicht wäre es schlauer gewesen vor dem Tanken mal den Kraftstoff ins Labor zu schicken.
Und nicht das Motoröl nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. 😰
Neue Frage:
Wie beeinflusst Kühlmittel die Lambdasonde? 😁
Quasi nicht. Blöd ist halt, dass Glykol kaum verdampft und somit über den Schmierfilm auch ins Öl ausgewaschen wird.