Einspritz- oder Verdampfungstechnik beim Golf V??
Hallo Leute,
ich schlage mich mit dem Gedanken herum, meinen Golf V 1,4 ( Zylinder ) auf Gas umzurüsten.
Jetzt die Frage: Ist die Verdampfungs- oder Einspritztechnik besser?
Meine Information ist, dass bei der Einspritztechnik es nicht zu so hohen Verbrennungstemperaturen kommt und dadurch die Ventildeckel geschont werden. Es sei allerdings auch die teurere, aber neuere Technik, bei der weniger in die elektr. und mech. Werkseinstrellungen eingegriffen werden müsste.
Meine Anfrage beim Umrüster ergab, dass fast alle dt. Automarken ( auch der Golf V ) keine Probleme mit der Verdampfungstechnik hätten.
Welche macht also Sinn? Welche ist vielleicht günstiger im Verbrauch und in der Anschaffung?
Georg
Beste Antwort im Thema
Die Frage kann man pauschal gar nicht beantworten.
Die Umrüstpreise schwanken zwischen Dumping und Wucher.
Der Verbrauch einer Verdampferanlage ist im Vergleich zur Flüssigeinspritzung niedriger.
Die Verbrennungstemperaturen sind auch gleich.
Fast alle Automobilhersteller setzen bei Ihren Werkslösungen die Verdampfungstechnik ein.
Aktuell im Golf VI z.B. eine Landi Renzo Omegas
Die einzige Flüssigeinspritzung da ich empfehlen würde, wäre die Vialle.
Ein Kostenvorteil wäre auch die Wartungsfreiheit der Anlage.
33 Antworten
Die Verdampfungswärmen sind Druck- und Temperaturabhängig, unter http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?... findest du einen Plot.
Was die Innenkühlung angeht: Wenn du Kohlenstoff aus einem (CH2)n mal zu CO verbrennst oder zu CO2 ist der energetische Unterschied massiv, vergleich mal die Standardbildungsenthalpien. Haupteinflussfaktor ist bei normalen Motoren das Lambda, die Innenkühlung kannst du vergleichsweise haken. Vor allem, da üblicherweise Lambda=1 eingeregelt wird. Zwischen Sommer und Winter hast du auch locker eine 40 Grad Spanne der angesaugten Luft und auch in der Wüste Gobi funktionieren Motoren. Daher sind die geschätzt maximal 10 Grad Kühlung fürn Allerwertesten.
Ich lass mich gern eines besseren belehren, nur sagen mir meine Datenbanken nebst Thermodynamik-Kenntnisse, dass die Innenkühlung vernachlässigbar ist.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zwischen Sommer und Winter hast du auch locker eine 40 Grad Spanne der angesaugten Luft und auch in der Wüste Gobi funktionieren Motoren. Daher sind die geschätzt maximal 10 Grad Kühlung fürn Allerwertesten.Ich lass mich gern eines besseren belehren, nur sagen mir meine Datenbanken nebst Thermodynamik-Kenntnisse, dass die Innenkühlung vernachlässigbar ist.
100% Zustimmung 😉
@ Erdgaser.
Ich weiß, bist ein Verfechter der Gasbläser.... ist ja auch ( Krümmerabbau überspringend ) mit weniger Arbeit verbunden und dazu noch lukrativ für den Umrüster, also verständlich.
Ich erlaube mir der Einfachheithalber mal @DonC zu zitieren.
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Hab ich doch schon erklärt!Zitat:
Original geschrieben von GolfABI
Kannst du den physikalischen Hintergrund bezüglich der relativen Mehrleistung der Vialle gegenüber einer Verdampferanlage mal erklären. Oder bezieht sich das nur auf die flüssige Einspritzung mit der Konsequenz des etwas höheren Sauerstoffanteils im Gemisch!?.................Das Gas (in Gasphase) verdrängt einen Teil der angesaugten Luft. Durch die höhere Temperatur des Gases (durch den Verdampfer) dehnt sich das Gas sehr stark aus (Gase haben eine wesentlich stärkere Ausdehnung als Flüssigkeiten oder Feststoffe).
Daher bauen viele gerne Inliner ein, damit dieser Effekt etwas gemindert wird - dennoch nimmt das Gas im Brennraum mehr Raum weg als zerstäubtes Benzin.
Das ist beim flüssigen Einspritzen nicht so stark der Fall und die Geschichte mit der Luftviskosität kannste auch hier nachlesen.
Der Sauerstoffanteil ist zwar gerne genannt - nur nicht, dass Gas eigentlich mehr Luft für eine stöchiometrische Verbrennung braucht als Benzin. 14,7:1 ist Benzin, etwa 15,7:1 LPG (schwankt mit der Mischung etwas) - das kann GaryK glaub ganz gut erklären 🙂
Vereinfacht labert man dann von mehr Sauerstoffanteil...einfach weil kalte Luft mehr Sauerstoff enthält und flüssig eingespritztes Gas keine Wärme, sondern Kälte produziert.
Desweiteren ist man im oberen Drehzahlbereich mit genug Last in der Volllastanfettung. Da bei einer Verdampferanlage der Motor hier aber schlecht durch Überdosierung zu kühlen ist, entstehen auch wieder Verluste durch zu starke Anfettung oder eben Abmagern. Bekanntlich ist bei Lambda <0,8 wieder Leistungsabfall zu erwarten.
Somit kannst du erkennen, warum mein fetter V8 trotz Inliner einen relativ grossen Leistungsabfall auf LPG hat --> der Verdampfer läuft mit 98°C (US-Maschinen laufen immer so heiss wegen der Abgaswerte) und ich fette auf Volllast gewaltig an (Lambda <0,75>0,70), da ich keinen Motorschaden haben will. Die Lambdawerte wurden übrigens nicht per Lambdasonde gemessen (Regelung fällt ja unter Volllast flach), sondern auf einem Prüfstand mit AU-Anlage.
Nun kommt noch der Effekt hinzu, dass du eigentlich MEHR LPG eingasen müsstest (Energiegehalt von Gas<Benzin), damit du diesselbe Leistung hast wie unter Benzin. Da das aber wegen o.g. Gründen schon gar nicht funktionieren kann und du nicht mehr Luft in den Motor bekommst, hast du IMMER Leistungsverlust. Man merkt es natürlich am ehesten bei der Volllastanreicherung mit Drosselklappe ganz offen.
Hier setzen flüssig einspritzende an: Sie bekommen locker mehr Gas rein, wenn die Pumpe es drückt und die Injektoren sowie der Zeitfaktor es zulassen. Da steigt dann auch der Verbrauch dementsprechend an und wenn du die Kiste mit Vollgas die Bahn runter jagst, säuft eine flüssig einspritzende mehr als eine Verdampferanlage - bringt aber auch mehr Leistung. Von nix kommt nix.
Denkfehler dürft ihr gerne behalten, aber bitte vorher korrigieren 🙂......................
Nun, die Praxis zeigt es ja auch.
Das Eine oder Andere kann man wissenschaftlich sezieren, am End bleiben jedoch die Ergebnisse nicht zuletzt durch flüssige Zuführung , der damit verbundenen Energiedichte, ein Teil Verdunstungskälte die eine gute Verwirbelung/Mischung und Einbindung des nur 21 % Sauerstoffanteils der angesaugten/zugeführten Luft beinhalten!
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
@ Erdgaser.
Ich weiß, bist ein Verfechter der Gasbläser.... ist ja auch ( Krümmerabbau überspringend ) mit weniger Arbeit verbunden und dazu noch lukrativ für den Umrüster, also verständlich.
Ich bin kein Verfechter jener oder dieser Technik. Meine Aussage war und ist Neutral.
Das mit dem "Krümmerabbau" lasse ich einfach mal so im Raum stehen...
Lukrativ ist doch eher die Vialle. Einfacher und schneller kann man keine Anlage einbauen. Du brauchst bei Deiner Vialle ja nicht einmal mehr eine Programmierung vornehmen. Zeit ist Geld, du kannst ja auch rechnen.
Unterstelle also nicht immer anderen etwas um von etwas anderem(Probleme mi den Düsen/Druckregler bei Vialle) abzulenken.
Damit du Vialle favorisierst ist doch völlig i.O.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Erdgaser
Lukrativ ist doch eher die Vialle. Einfacher und schneller kann man keine Anlage einbauen. Du brauchst bei Deiner Vialle ja nicht einmal mehr eine Programmierung vornehmen. Zeit ist Geld, du kannst ja auch rechnen.
Unterstelle also nicht immer anderen etwas um von etwas anderem(Probleme mi den Düsen/Druckregler bei Vialle) abzulenken.
Damit du Vialle favorisierst ist doch völlig i.O.
"Einfacher und schneller, keine Programmierung"
Daraus mutmaße ich, daß Du noch bei keinem vernünftigem Einbau beigewohnt hast.
Und natürlich muss die Programmierung beim Fahren kontrolliert und eventuell fahrzeugspezifisch nachgeregelt werden.
Da wo dies nicht gemacht wird. sind die 2 % Fälle die wir allein hier nachlesen .
Düsen/ Druckregler
Das mit den Düsen hören wir ja hier , währenddem ich selbst wohl davon verschont blieb.
Druckregler ist auch mir neu, außer der Manipulation an diesem wegen den Düsen.
Im Übrigen müasstest Du aus meinen Postings herausgelesen haben, daß ich ein Verfechter von Kundenservice/Pflege bin und dies ist numal nicht Produktabhängig. Abhängig natürlich von Qualität und Störungsfreiheit..... schließlich verwende ich die nicht anzuhängende Zeit zum Teil in einen sauberen Einbau und schließlich habe ich noch ein paar Hobbys.
Im Vergleich der zu Verwendung kommenden Vialle-Komponeten , in Bezug zur Icom , sind das schon Welten und das was ich sonst an Gasanlagen in Händen hatte.
Eigentlich für mich alles was zählt......
wobei ich nicht auf Werbung aus bin, denn die dient meist anderen,
bin also froh für jeden der keine will, komme ich doch schneller an Teile...
Grüße
Don hat sicher weit mehr praktische Erfahrung wie ich, aber den Effekt
Zitat:
Daher bauen viele gerne Inliner ein, damit dieser Effekt etwas gemindert wird - dennoch nimmt das Gas im Brennraum mehr Raum weg als zerstäubtes Benzin. Das ist beim flüssigen Einspritzen nicht so stark der Fall
kann man leicht nachrechnen. Mit Inlinern hat das exakt gar nichts zu tun - das ist ein kleinvolumiges, hinten offenes Rohr, mit dem der Dosierpunkt Richtung Ansaugventil bzw. Einspritzdüse Benzin verschoben werden kann. Details gehen hier strömungstechnisch zu weit. Zurück zur Temperatur.
360 kJ/kg Verdampfungswärme des LPG (pi mal Daumen), Kraftstoff-Luft gerundet 15 zu 1 bedeutet, dass ca 16 Kilo Gasgemisch mit 360 kJ gekühlt werden. Wärmekapazität der Luft sind ca. 1,2 kJ/kgK
Also 360 kJ/(16 kg * 1,2 kJ/kg K) sind theoretisch 18 Kelvin wenn das kältere Gas keinerlei Wärme aus dem heissen Ansaugtrakt und Einlassventil nebst Zylinderkopf aufnehmen würde. Praktisch tippe ich auf ca 2/3 dessen, das sind 12 Grad. Die Dichte der Luft ist invers proportional temperaturabhängig. Also bei 20 Grad Celsius außen und 12 Grad Kühlung erhöht sich sich die Dichte um das Verhältnis der Temperaturen (in Kelvin). mathematisch: (273+20)/(273+20-12) sind 4.2%, ohne jeden Wärmeeintrag und 18 Grad Kühlung wären es 6.5%. Was etwa dem Gasanteil LPG und damit verdrängtem Sauerstoff entspricht. Also gibts bei Flüssigeinspritzung keinen theoretischen Leistungsverlust bis marginaler Leistungsgewinn, bei starker Anfettung und damit kleinem Lambda ists eher messbar.
Das erklärt übrigens auch, wieso CNG anlagen so massiv leistung verlieren - dort werden ca 10% Luft verdrängt, bei Anfettung noch mehr.
Wer mit LPG so stark anfettet, dass die Leistung spürbar in den Keller geht hat wahrscheinlich deutlich zuviel des Guten gegeben. Bei kleinem Lambda sinkt die Flammgeschwindigkeit nebst Abgastemperatur wieder, das kostet Leistung. Aber wenigstens spuckt man keine Benzolderivate hinten raus - diese würden beim Benzinbetrieb bevorzugt emittiert, da vergleichsweise stabil.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
"Einfacher und schneller, keine Programmierung"Daraus mutmaße ich, daß Du noch bei keinem vernünftigem Einbau beigewohnt hast.
Und natürlich muss die Programmierung beim Fahren kontrolliert und eventuell fahrzeugspezifisch nachgeregelt werden.
Da wo dies nicht gemacht wird. sind die 2 % Fälle die wir allein hier nachlesen .Eigentlich für mich alles was zählt......
wobei ich nicht auf Werbung aus bin, denn die dient meist anderen,
bin also froh für jeden der keine will, komme ich doch schneller an Teile...
Grüße
fahrzeugspezifisch nachregeln, das der Umrüster selbst nicht kann. Die Files per email hin und her zu schicken(hattest du einmal selbst hier geschrieben), ist aber auch nicht gerade ideal.
In den meisten Fällen passt es aber.
du bist also nur froh für jeden der keine will.....weil Du so schneller an Teile kommst.
Das bedeutet im Umkehrschluss, das Vialle, trotz großer Flaute, Lieferschwierigkeiten hat.
Ich bleib dabei, mit Vialle kannst du das meiste Geld verdienen,
Die Lieferschwierigkeiten hat mir der örtliche Vialle-Umrüster auch bestätigt, einer seiner Kunden musste 7 Wochen auf eine neue Pumpe warten, weil seine defekt war.
Wenn man die Vialle dennoch nachkalibirieren muss, dann liegt der Vorteil gegenüber einer Verdampferanlage ja nur noch in der flüssigen Einspritzung und der marginal besseren Füllung. Ich dachte immer das Kalibrieren kann man sich bei Vialle sparen, da der Einbausatz bereits fahrzeugspezifisch vorprogrammiert ist. Damit verschwinden die Vorteile der Vialle ja Stück für Stück ...
@GolfABI,
Vorteil / Nachteil , aus welcher Sicht ?
Vorprogrammierungen ist Tagesordnung bei allen Gasanlagen und wo nicht , haben die Umrüster Aufzeichnungen ihrer umgerüsteten Fahrzeuge.
Fahrzeugspezifisch heißt nichts anderes wie für dies eine Fahrzeug mit seinen fertigungsabhängigen Eigenheiten (wir kennen das berühmte Montagsauto ).
Da wir hier kein Umrüsterboard haben müssen wir auch keinen Dialog auf dieser Ebene führen.
Es gibt Erfahrungsrichtwerte und Vorprogrammierungen aller Anlagen für den Umrüster.
Allein wichtig für den Endkunden ist die sauber Arbeit, wozu Nachkontrolle und fahrzeugspezifische Einstellungen gehören.
Wer jetzt unbedingt meint und voraussetzt, daß die Software eines geprüften Motormodells absolut auf eine gebaute Serie passen muss, der wird bei Bekleidungen und deren Größen auch keine Probleme haben und sich diese ohne Anprobe mitbringen lassen......., auch so rumlaufen wollen.
@Erdgaser , die Firma die Du selbst schon benannt hast, kann Dir sicherlich Aufschlüsse geben...
BRC-Regionalvertrieb , Carconcepts ILG , Vialle-Center Süddeutschland 😉
Zitat:
Original geschrieben von GolfABI
Die Lieferschwierigkeiten hat mir der örtliche Vialle-Umrüster auch bestätigt, einer seiner Kunden musste 7 Wochen auf eine neue Pumpe warten, weil seine defekt war.Wenn man die Vialle dennoch nachkalibirieren muss, dann liegt der Vorteil gegenüber einer Verdampferanlage ja nur noch in der flüssigen Einspritzung und der marginal besseren Füllung. Ich dachte immer das Kalibrieren kann man sich bei Vialle sparen, da der Einbausatz bereits fahrzeugspezifisch vorprogrammiert ist. Damit verschwinden die Vorteile der Vialle ja Stück für Stück ...
Realität und Werbung eben.....
@Erdgaser ,
bei Deinen vielen Berufen die Du schon genannt hast, unter Anderem Gastwirt , müsste Dir aufgegangen sein, dass Erfahrungsaustausch in Foren, den Endkunden der sich eine Gasanlage einbauen lassen will nicht erreicht.
Eine möglich Werbung
(Vorprogrammiertes Steuergerät , Betonung Vorprogrammiert) ist somit keine .
Ein Umrüster der damit gegenüber seinem Kunden werben sollte,
drückt damit aus
„ Lieber Kunde ich kann Dir Deine Ängste nehmen, bist in GUTEN HÄNDEN, ich kann nichts verkehrt machen“,
und damit seine Unzulänglichkeit .
Grüße
Für mich waren die entscheidenden Vorteile der Vialle, dass sie flüssig einspritzt, dadurch marginal weniger Leistungsverlust hat, kein Eingriff ins Kühlsystem gemacht werden muss, kein Verdampfer vorhanden ist und die Software vorprogrammiert ist, so dass der Umrüster da nichts mehr falsch machen kann, schließlich ist die Einstellung der Teil der Arbeit, der einen Magerlauf verhindert.
Davon übrig blieb nun nach einigem Lesen in diversen Foren nur noch die flüssige Einspritzung und die damit verbundene bessere Zylinderfüllung mit marginal weniger Leistungsverlust als bei Verdampfertechnik und die nicht erfolgende Eingriff ins Kühlsystem, bei dem man aber auch nicht wirklich viel falsch machen kann.
Die Möglichkeit eines Defektes des Verdampfers hat man ebenso bei den Pumpen von Vialle, wo wohl auch noch Probleme bestehen. Die Software muss scheinbar ebenso noch angepasst werden genauso wie bei einer Verdampferanlage.
Wenn man dann noch die schlechte Lieferverfügbarkeit von Vialle berücksichtigt, ist der Mehrpreis einer Vialle-Anlage gegenüber einer Verdampferanlage von 500 EUR oder mehr nicht gerechtfertigt.
Zitat:
Original geschrieben von GolfABI
Für mich waren die entscheidenden Vorteile der Vialle, dass sie flüssig einspritzt, dadurch marginal weniger Leistungsverlust hat, kein Eingriff ins Kühlsystem gemacht werden muss, kein Verdampfer vorhanden ist und die Software vorprogrammiert ist, so dass der Umrüster da nichts mehr falsch machen kann, schließlich ist die Einstellung der Teil der Arbeit, der einen Magerlauf verhindert.Davon übrig blieb nun nach einigem Lesen in diversen Foren nur noch die flüssige Einspritzung und die damit verbundene bessere Zylinderfüllung mit marginal weniger Leistungsverlust als bei Verdampfertechnik und die nicht erfolgende Eingriff ins Kühlsystem, bei dem man aber auch nicht wirklich viel falsch machen kann.
Die Möglichkeit eines Defektes des Verdampfers hat man ebenso bei den Pumpen von Vialle, wo wohl auch noch Probleme bestehen. Die Software muss scheinbar ebenso noch angepasst werden genauso wie bei einer Verdampferanlage.
Wenn man dann noch die schlechte Lieferverfügbarkeit von Vialle berücksichtigt, ist der Mehrpreis einer Vialle-Anlage gegenüber einer Verdampferanlage von 500 EUR oder mehr nicht gerechtfertigt.
Ich kenne viele, die mit ihren Verdampferanlagen probleme mittlerweile haben. Weil die sowas von knapp eingestellt werden von den Umrüstern wohl. Damit ja nicht viel zu viel Gas verbraucht wird. Vialle verbraucht vielleicht 5% mehr an Gas gegenüber einer Verampferanlage. Nur Magerlauf ist fast so gut wie ausgeschlossen. Magerlauf kann teuer werden. Vialle nimmt seine Daten vom Motorsteuergerät und gut ist.
Desweiteren haste auch keine Wartungskosten. Fährste wie meiner einer 30 tkm , ist das schon ordentlich Geld. Der Vorteil von 500 Euro, ist schrumpft schnell vielleicht bei 5 Jahre auf 50-100 Euro. Es gibt auch Folgekosten. Wie oft fährt man ( wenn man jetz kein Glück hatte ) zum Umrüster zum nachjustieren bei Verdampferanlagen ? Zeit, Fahrtkosten. Da ist der Vorteil von 500 Euro schnell weg
@GolfAbi:
Was Du schreibst, kann ich nicht nachvollziehen.
Defekte Pumpen sind ein ICOM-Problem. Von einer defekten Pumpe bei Vialle habe ich erst 1x gelesen, soweit ich mich erinnere.
Normalerweise muß die Software meines Wissens nach nicht angepaßt werden.
Ich bin da ein schlechtes Beispiel, da meine Fahrzeuge nicht in der offiziellen Vialle-Liste standen und somit vom Umrüster angepaßt wurden.
Was die Lieferbarkeit angeht, hängt das nach meinem Kenntnisstand ausschließlich vom Umrüster ab.
Mein Umrüster hat keine Lieferprobleme, da bleibt nur die Frage, wann man einen Umbautermin bekommt.
Wir haben ja auch einen Hyundai Coupé umrüsten lassen.
Das hatten wir im September 2008 bei einem Hyundai-Händler in Essen schriftlich vereinbart. Der konnte tatsächlich nicht liefern. Mitte Dezmeber hatten wir uns Bedenkzeit ausgebeten, denn in der Zwischenzeit hatte ich mir den Audi gekauft und woanders auf Vialle umrüsten lassen, Da wollten wir erst mal schauen, ob die Anlage gut läuft.
Im Januar 2009 haben wir dann den Essener Hyundai-Händler nochmals angesprochen, daß wir nach guten ersten Erfahrungen mit dem Audi nun die Anlage schnellstmöglich eingebaut haben wollten.
Als uns ein Termin im April avisiert wurde mit gleichzeitig erhöhtem Preis, haben wir abgelehnt und innerhalb von 2 Wochen die Anlage bei dem Umrüster einbauen lassen, der auch schon den Audi und inzwischen ebenfalls kurzfristig die Anlage in meinen Mercedes eingebaut hat.
Man kann nur vermuten, warum manche Vialle-Händler nicht liefern können...
lg Rüdiger:-)
Ich habe diese Information der Pumpendefekte (die ausdrücklich nicht gehäuft auftreten, aber eben auftreten) und den Lieferschwierigkeiten von einem Vialle-Umrüster, welchen Hintergrund das Ganze hat, kann ich natürlich nicht sagen. Es handelt sich dabei um eine Mercedes-Autohaus-Kette und keine Hinterhofwerkstatt.
Wenn die Vialle auch noch fahrzeugspezifisch adaptiert werden muss, dann hat man da grundsätzlich potentiell die gleichen Probleme wie bei den Verdampferanlagen mit der Einstellung, wenn diese eben nicht stimmt, dann gibt's auch mit der Vialle Probleme.
Ich will die Vialle auch nicht schlecht reden, man sollte sich nur im Voraus überlegen, ob einem der Mehrpreis das wert ist bzw. dieser sich auch amortisieren kann.