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Ein Ausflug in die Getriebetechnik am Beispiel S 320 CDI
Moin!
Ist es die Vernachlässigung meines Gehirnes?.... :D
Schon schwierig, wenn man nach dem Abi nen Jahr Praktikas und Jobben muss .... da muss man ja viel S Klasse fahren, um sich Gedanken über Technik zu machen um sein Hirn mal auszureizen .... :D
In erster Linie:
Ich bitte die Mods ( und den Forenpate :D ) den Thread hier nicht zu schliesen oder zu löschen. Warum in S Forum? Da hier ja so weit ich weiß einige Leute mit WIRKLICH Ahnung sind.
Zu meinem Problem bzw meiner Frage(n):
Ich hatte heute "dienstlich" die S zu bewegen und mir fiel auf das bei 140kmh die WÜK doch mehr like a 7G aktiv ist als noch als Spielerei :D. Das soll heißen, sie regelt sicher nicht in den Massen wie bei ner 7G(plus), aber dennoch in Maßen welche doch schon als Sein und nicht Schein zu deuten sind.
Auch bei der 5G an den 112er Motor kann man erkennen, das die WÜK bei Bedarf deutlich Drehzahl wegnimmt und auch weghält! ( auser der Gasfus reitzt einen :D ) Dazu meine Frage:
BEMERKT ihr die WÜK an einem zuschalten oder fungiert das wirklich bemerkenslos ( auser Drehzahlmesser ).
Auch wenn die WÜK ja nicht zum anfahren bzw. ab dem 1 Gang genutzt wird, ist die Technik ja letzendlich ja nur ne Programmiersache ( abgesehn davon das die WÜK nicht unbedingt darauf ausgelegt ist mit ihrer (einer?3?5? scheiben. ( Beim 200er ist es eine, wie ist das zb. beim 320 CDI, wisst ihr das? )
Bevor ich mich hier ganz verplapper:
-WIE ist die SOftware geschrieben.
Ich nehme an auf nem PROM - bzw eher ja EEPROM ( da Software ja austauschbar ).
Hat hier jemand genaue Werte, Daten, Zahlen?
-Wäre es ggf. möglich als absoluter Profi die Software auf den PC zu kopieren und anzupassen?
Mit welche Programmen würde man das bewerkstelligen können ?
- Handelt es sich bei der Steuerung um einen Logartihmus der abgewandelt wird[also ganz "einfach"] ( zb: Verzögerung durch ASR/ESP; Kaltstart ) mit verschobenen Kennfeldern ( Fahrstil, Adaption ) oder wirklich um eine SOFTWARE(!) die sagen wir komplett alles neu errechnet.
Also: Schaltlinie die vorgegeben ist und "halt abgewandlet wird - geringfügig" oder doch eine Software? Ich nehme an es geht darum nen aktuellen Zustand zu halten ( sprich Gang, WÜK Steuerung mal ausenvor gelassen ) welcher so lange gleich bleibt bis sich ein EInfluss ändert ( gebe schlagartig Gas ). Sehe ich das so richtig?
Sofern ja - wie muss man sich die Adaption dann genau vorstellen? Als eingache Größe - welche wie Zustande kommt - als doch wesentlich komplexeres Programm wie erwartet?...
- Wo und wie ( in welcher Quellcodesprache ) werden Adaptionen gespeichert?
- Bei den ersten CDI von Mercedes handelt es sich ja um Low-Stall Wandler - Ist das heute immer noch so ? Das heißt ja die CDI würden dauerhaft belastet sein? Habe ja schon Angst mal bei 160KMH Vollgas zu geben :D. Wobei ich sagen muss die WÜK nimmt hier echt einiges an Schlupf raus.
- bei der 5g ist ja die Ölleitung bzw der Schaltschieber für den Ölkühler mit der WÜK zusammen, sprich - WÜK je nach Tastverhältnis wenig Öl zum Kühler.... und umgekehrt.
Ist das bei der 7g auch so ?
Ps.: Das soll nicht arrogant wirken, aber ich selbst war ja auch nen halbes Jahr bei Mercedes und hatte da Tagelang(!) Zeit mit SD und Co verbracht, desweiteren habe ich mich die meißte Zeit um tiefgreifend technische Probleme und Diskussionen bemüht und auch bekommen. Das heißt ich würde meinen Wissenstand und auch mein Verständniss auf weit über "ich hab Wiki durchgelesen und es verstanden" bezeichnen.... ( Neber diversen Fahrzeugen die ich überführen durfte :D )
Pps.: Ich bitte das hier Ernst zu nehmen .... ;)
Ppps.: Solch Diskussionen gerne beim S Klasse Treffen :D.
mfg :)
Beste Antwort im Thema
Hallo Alfred.
Ja, es ist im EEPROM des Getr. Steuergerätes als Programm für den Microcontroller hinterlegt.
Ja, es ist auslesbar und auch änderbar. Aber nur von den HERSTELLERN der STGs. MB kann nach Ferigungsbeginn nur Parameter ändern, nicht aber das eigentliche Programm.
Die Software im EEPROM Kann von den Niederlassungen nur als Paket vom MB Server geholt und über StarDiag neu geschrieben werden.
Änderungen wären möglich wenn man den entsprechenden Re-Compiler hat. Da ganze ist nun mal kein Windoof was fast jeden Unsinn des Benutzers abfängt.
Also muss jemand da schon mit geschrieben haben um die Daten zu verstehen oder zu ändern.
(Die AMG Freaks lassen hier grüßen)
Nun zu der NOTWENDIGKEIT STGs umzuscheiben ...
1. STGs haben immer Recht.
2. Haben STGs mal nicht Recht ist IMMER ein VERSCHLEIß oder ein DEFEKT die Ursache.
Diese GEFÜHLTEN Fehler sind meist nur Verschleißerscheinungen der Mechanik.
In deinem Fall dürfte eher das Getriebe einen Mech. Schaden haben. Eine WÜK merkt man nicht.
MERKE: Fast 99.9% Aller Dinge die einem in einer S-Klasse auch nur leicht auffallen, haben ihren Grund in Fehlern oder Verschleiß.
Wenn man einen neuwertigen Wagen fährt merkt man das. Dann ist plötzlich alles was man merken könnte WEG und man fährt einfach nur noch.
Und das dann ist auch der Sinn dieses teuren Technologieträgers.
MB-Dok
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26 Antworten
OMG...bin ich so begriffsstutzig oder du so heavy dabei?
Zitat:
Ppps.: Solch Diskussionen gerne beim S Klasse Treffen .
Alles gerne, aber das nicht... Ich denke du wirst wohl kaum einen finden, der sich so für ein Wandergetriebe interessiert wie du.
Warum hast du beim Mercedes selbst nicht nach der Software gefragt? Ich denke die genauen Daten darf man nicht rausgeben.
Was du jetzt genau mit der Wandlerüberbrückung usw. meinst verstehe ich auch nicht so richtig, aber naja.
Nichts für ungut. Gute Nacht.
Achso, beim Treffen können wir gerne über Wandler in Verbindung mit Schaltgetriebe reden, die bei Schwerlastwagen verbaut werden. Aber ohne die Software, die ist eher etwas für die Informatiker.
Grüße
Marcel
Zitat:
Original geschrieben von MondiGhiaX
Zitat:
Ppps.: Solch Diskussionen gerne beim S Klasse Treffen .
Alles gerne, aber das nicht... Ich denke du wirst wohl kaum einen Finden, der sich so für ein Wandergetriebe interessiert wie du.
Warum hast du beim Mercedes selbst nicht nach der Software gefragt? Was du jetzt genau mit der Wandlerüberbrückung usw. meinst verstehe ich auch nicht so richtig, aber naja.
Nichts für ungut. Gute Nacht.
Grüße
Marcel
Ach ich begeister schon den ein oder anderen dafür, keine Sorge ;).
WÜK? Grundwissen :D.
Es geht ja auch nicht nur um Wandlerautomaten sondern damit auch umfassend um die Mechatronik und Steuersoftware ( im Automobil [Mercedes] ).
Und das gehört hier ebenso rein wie Fragen zum Service oder Lackreperaturen.
Ob es nun jeden interessiert, oder nicht.
Nichts für ungut :p
mfg :)
Moin Alfred,
also ich weiß nur, daß ich meine WÜK wohl ein wenig "spüre" - und nicht nur am DZM "sehe" ;)
Außerdem "hackt" der Automat (aber NUR!!) beim Runterschalten vom 2. in 1. Gang seit einiger Zeit.
Beim Bremsen /Ausrollen lassen vor jeder Ampel haut es den "Ersten" entsprechend rein...
Da mir der Antriebsstrang leid tut, und es ja auch nicht gerade angenehm ist (erinnert mich an W115-Zeiten), fahre ich momentan nur noch auf der "W-Stellung". Da läuft alles ruhig, da er ja im 2. bleibt.
Alle anderen Gangwechsel, ob rauf oder runter, sind butterweich.
Wird wohl wieder mal Tim Eckart fällig - obwohl der letzte Wechsel samt Spülung erst 40 TKM her ist...
LG, Mani
Hi Alfred,
danke für diesen interessanten Thread. Ich schätze das du hier leider wenig Informationen auf diesem Niveau findest. Höchstens Tim Eckhardt, der hier meines Wissens auch angemeldet ist, antwortet hier.
Interessant wäre es auf jeden Fall was er so dazu erzählen könnte.
Es wäre spitze durch die Infos zur Software der WÜK - Steuerung, oder dem gesamten Getriebe, das Thema für uns gläserner zu machen.
Mich würde es interessieren ob diese Steuerungssoftware die Reibwerte der einzelnen Planetensätze bzw deren Kupplungen erkennen kann und dadurch den Notlauf oder Schutz schaltet.
Meinst du dass durch eine Softwaremodifikation der WÜK und des Getriebes eine Entlastung des Automaten erreicht werden könnte? Ich persönlich empfinde das Schaltverhalten unseres W220 perfekt. Dafür nervt mich die 7G - Tronic in unserem 221er. Er schaltet sehr oft viel zu früh herunter, wenn man auf eine Kreuzung zu rollt, damit die Motorbremse genutzt wird. Das ist aber total nervig und führt dauernd zum Nicken der Fahrgäste, oder seltener zu einem Schlag beim Schalten. Momentan ist er bei Mercedes und bekommt eine Rundum - Pflege mit neuester Software fürs Getriebe. Hier wird wohl die Logik mit der Motorbremse heraus genommen und somit der Schlag beim ausrollen entfernt.
Mir fällt es an unserem V221 sehr stark auf wie das Getriebe zu den Schaltpunkten hin die Leistung kurz raus nimmt um das Getriebe zu schonen.
Gruß Holger V.
Hallo Alfred.
Ja, es ist im EEPROM des Getr. Steuergerätes als Programm für den Microcontroller hinterlegt.
Ja, es ist auslesbar und auch änderbar. Aber nur von den HERSTELLERN der STGs. MB kann nach Ferigungsbeginn nur Parameter ändern, nicht aber das eigentliche Programm.
Die Software im EEPROM Kann von den Niederlassungen nur als Paket vom MB Server geholt und über StarDiag neu geschrieben werden.
Änderungen wären möglich wenn man den entsprechenden Re-Compiler hat. Da ganze ist nun mal kein Windoof was fast jeden Unsinn des Benutzers abfängt.
Also muss jemand da schon mit geschrieben haben um die Daten zu verstehen oder zu ändern.
(Die AMG Freaks lassen hier grüßen)
Nun zu der NOTWENDIGKEIT STGs umzuscheiben ...
1. STGs haben immer Recht.
2. Haben STGs mal nicht Recht ist IMMER ein VERSCHLEIß oder ein DEFEKT die Ursache.
Diese GEFÜHLTEN Fehler sind meist nur Verschleißerscheinungen der Mechanik.
In deinem Fall dürfte eher das Getriebe einen Mech. Schaden haben. Eine WÜK merkt man nicht.
MERKE: Fast 99.9% Aller Dinge die einem in einer S-Klasse auch nur leicht auffallen, haben ihren Grund in Fehlern oder Verschleiß.
Wenn man einen neuwertigen Wagen fährt merkt man das. Dann ist plötzlich alles was man merken könnte WEG und man fährt einfach nur noch.
Und das dann ist auch der Sinn dieses teuren Technologieträgers.
MB-Dok
mein lieber scholli, mal wieder ein hammerhartes thema.... wieso wundert es mich nicht gleich zu wissen, von wem es kommt!:rolleyes:
glaubt ihr ernsthaft, dass der reine quellcode unkompiliert ausgelesen werden kann?
der quellcode ist ein produkt, welches lange zeit entwickelt wurde, geld gekostet hat und selbstverständlich geschützt ist.
zudem muss man wissen, dass gerade die getriebetechnik zur königsklasse der Ingenieurskunst gehört - man wird also definitiv etwas über eine dreiviertelstunde motor-talk lesen investieren müssen, um diese hohe kunst zu verinnerlichen! :D
der code wird meines wissens nach in C++ programmiert.
und da drin einfach mal kurz, aus langeweile, etwas rumzudoktern... ich bitte euch. das ist dermaßen lächerlich...
Moin!
Mani:
Ja, dacht ich mir das du es auch hast - weis auch nicht warum :D.
Villeicht kommt es halt mit der Laufleistung, das die Mechanik hier halt doch verschleißt und die Elektrik es nicht (mehr/mehr richtig) ausgleichen kann.
Da es jedoch nur auffällt, wenn man extrem pinnelig ist ( wie ich es bin :D ) und im Regelfall von normalen fahren nicht wahrgenommen wird, seh ich hier kein handslungsbedarf.
Zu dem 2-1 Problem:
Das könnte jetzt einfach durch adaptieren ( Achtung: Mercedes sagt oftmals adaptieren bringt nichts, da die Steuergeräte zu langsam sind, was ich persönlich für ein Gerücht halte ) oder die SPülung weg sein.
Was auch, leider, sehr nahe liegt: Der Freilauf verschleißt mit der Zeit - Erkundige dich mal hier nach im Forum, ggf. können wir mal wieder telefonieren.
Mein CLK hat das anfangs auch gemacht ( Wo ich das Auto "neu" hatte ).
Nach der SPülung und nach weiteren 1000km war es weg - seit heute KEINE auffälligkeiten. Villeicht hast du das Glück auch :D.
------
Zu der WÜK:
Bei dem 7G ist die harte Rückschaltung ja ein bekanntes Problem.
Einerseits heißt es:
Beim Schaltvorgang wird nie mals das Gas rausgenommen:
ABER: Die Benziner verstellen die Zündung kurzzeitig auf spät, die Diesel nehmen ggf (!) kurzzeitig die EInspritzmenge zurück. Letzeres nur bei den neusten, so wurde es mir von der Niederlassung ( DIagnosetechniker ) erklärt. Er meinte jedoch dass das Getriebe so schnell schaltet, das eine Gasrausnahme beim Diesel aufgrund der trägen Reaktion eigentlich ( ?! ) nicht statt findet.
Mit ein Grund warum Getriebe bei dicken Dieseln so schnell fertig ( mechanisch gesehn ) sind.
MB-Dok,
Ich muss dir leider zustimmen ( nun, das du der mit wesentlich mehr Ahnung hast ist eh klar, aber für mich ist das wenigstens nachvollziehbar :D ) ...
Jeder Fehler wird irgendwo ein Auslöser haben, logisch. Auch wenn man das im Regelfall ja ausblendet. Hast du ggf. noch Infos zu den Steuergeräten? Art, Aufbau, Zahlen - Fakten?
Kujuko,
was du sagst ist mir nicht neu. Denkst du, ich sehe mich in der Fähigkeit, in dem Quellcode rumzudoktorn? Sicher nicht.
Und von lächerlicher Spielerei sehe ich auch ab, sofern ich je mals zu der Möglichkeit kommen sollte, keine Sorge :rolleyes:.
mfg :)
Hallo ins Forum,
ein sehr interessantes Thema, aber in die genaue Steuerung will ich schon gar nicht eingreifen. Ich halte es da mit dem Grundsatz never touch a running system und lasse die Finger davon, zumal ich mir auch keine Steuereinheit schrotten (wird sehr teuer).
Die 7G ist eine Weiterentwicklung der bewährten 5G, die aber einiges mehr kann. Die 7G nutzt die WÜK bereits am Gang 1 und hat sie nach dem Anfahren praktisch immer zu. Wenn ich ganz genau darauf achte, kann ich das Öffnen der WÜK mit dem Popometer spüren. Am Drehzahlmesser sehe ich aber nichts. Auch von Rückschaltungen merke ich nichts, was u.U. daran liegen kann, dass ich keine OM selbst habe.
Die Steuerungssoftware selbst ist recht umfangreich, was man z.B. auch an den Datenmengen sieht, wenn's mal ein Update gibt. Die genauen Parameter wird Dir aber wohl niemand nennen (geheime Kommandosache :D)
Ich würde im Regelfall eine regelmäßige Spülung nach T.E. machen lassen, um das Getriebe zu warten. Mehr aber nur dann, wenn's wirklich Probleme gibt, damit man nicht durch zu viel "Pflege" erst Probleme bekommt.
Viele Grüße
Peter
Moin!
WÜK zu kann aber auch die 5G ;).
Das ist ja nur eine reine Softwaresache ( und die Sache mehr Reibbeläge ein zu setzen ).
An die Updates erinner ich mich, hast du ne Ahnung wie viel Daten das sind?
Die 7G konnte ich bereits ausführlich erfahren, auch die 7G Plus.
Nochmals:
Kann jemand was genaues zur Software sagen?
In wie weit ist das aufgebaut?
Komplett neu errechnet, ein Logarithmus mit veränderten Schaltpunkten, what else?
mfg :)
Zitat:
Original geschrieben von Kujko
zudem muss man wissen, dass gerade die getriebetechnik zur königsklasse der Ingenieurskunst gehört - man wird also definitiv etwas über eine dreiviertelstunde motor-talk lesen investieren müssen, um diese hohe kunst zu verinnerlichen! :D
der code wird meines wissens nach in C++ programmiert.
und da drin einfach mal kurz, aus langeweile, etwas rumzudoktern... ich bitte euch. das ist dermaßen lächerlich...
Das meine ich auch... Außerdem ist man bei der Software, beim Maschinenbauer falsch, es macht der Informatiker.
Ein Informatiker schreibt am Tag 3 funktionierende Programmzeilen! Überlegt mal, wie lange man also für den gesamten Quellcode benötigt.
Es gibt Leute, die trauen sich sehr sehr viel zu. Nur los, sage ich da, immerhin wollen die Werkstätten auch wieder etwas zu tun haben ;)
Zitat:
Original geschrieben von MondiGhiaX
Zitat:
Original geschrieben von Kujko
zudem muss man wissen, dass gerade die getriebetechnik zur königsklasse der Ingenieurskunst gehört - man wird also definitiv etwas über eine dreiviertelstunde motor-talk lesen investieren müssen, um diese hohe kunst zu verinnerlichen! :D
der code wird meines wissens nach in C++ programmiert.
und da drin einfach mal kurz, aus langeweile, etwas rumzudoktern... ich bitte euch. das ist dermaßen lächerlich...
Das meine ich auch... Außerdem ist man bei der Software, beim Maschinenbauer falsch, es macht der Informatiker.
Ein Informatiker schreibt am Tag 3 funktionierende Programmzeilen! Überlegt mal, wie lange man also für den gesamten Quellcode benötigt.
Es gibt Leute, die trauen sich sehr sehr viel zu. Nur los, sage ich da, immerhin wollen die Werkstätten auch wieder etwas zu tun haben ;)
Irgendwo muss man anfangen, oder? ;)
Und irgendwas muss kaputt gehen.
Ich war zumindestens so weiße, nicht an meinen Motorrädern zu schrauben sondern an Motoren anderer Leute bzw. an Motoren welche versichert sind :D.
Wie gut das ich Mechatronik studieren will, da hab ich die Software ja auch drinn.
Auch wenn ich einiges geschrieben habe, ist das Neuland.
Das einzigste, was ich aktuell und warsch in den nächsten Jahren hinbekomme würde ne Fehlermeldung sein ;).
In anbetracht dessen weise ich auf meine ersten beiden Zeilen hin.
Mondi, ich schreib dir mal ne PN.
mfg :)
Zitat:
Original geschrieben von MondiGhiaX
Zitat:
Original geschrieben von Kujko
zudem muss man wissen, dass gerade die getriebetechnik zur königsklasse der Ingenieurskunst gehört - man wird also definitiv etwas über eine dreiviertelstunde motor-talk lesen investieren müssen, um diese hohe kunst zu verinnerlichen! :D
der code wird meines wissens nach in C++ programmiert.
und da drin einfach mal kurz, aus langeweile, etwas rumzudoktern... ich bitte euch. das ist dermaßen lächerlich...
Das meine ich auch... Außerdem ist man bei der Software, beim Maschinenbauer falsch, es macht der Informatiker.
jedes anständige Maschinenbau-studium lehrt heute Informatik, und eben genau in C++.
ich kann mich noch mit graus an die informatik vorlesungen erinnern - mein ding war es absolut nicht und ich war gottfroh, es hinter mich gebracht zu haben.
wir haben damals übrigens kombi-instrumente für smart fahrzeuge programmiert. allzu realitätsfremd war es dann also doch nicht! ;)
Zitat:
Original geschrieben von Kujko
jedes anständige Maschinenbau-studium lehrt heute Informatik, und eben genau in C++.
ich kann mich noch mit graus an die informatik vorlesungen erinnern - mein ding war es absolut nicht und ich war gottfroh, es hinter mich gebracht zu haben.
wir haben damals übrigens kombi-instrumente für smart fahrzeuge programmiert. allzu realitätsfremd war es dann also doch nicht! ;)
Ja Informatik hatte ich auch. In Informatik bin ich relativ fit, allerdings im Sinne ich kann etwas programmieren, was auch funktioniert. Allerdings kann kein normaler Maschinenbauer oder Mechatroniker einen Code für ein Steuergerät etc. schreiben. Da kommt der Informatiker zum Zug ähh Getriebe ;)
Hast ebenfalls eine PN Alfred.