E - Gas VS Bowdenzug, was fährt sich besser?
Hallo Gemeinde,
mal nur theoretisch (denn der Bowdenzug stirbt ja immer mehr aus bzw. ist es ja je nach Fahrzeugklasse bereits): Was findet ihr, fährt sich besser? Ich für meinen Teil habe noch kein Auto gefahren, welches mit einem elektrischen Gaspedal und Stellmotor an der Drosselklappe auch nur annähernd so überzeugt hat wie eines mit klassischem Bowdenzug. Ein paar Beispiele:
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2009, 60 PS, Bowdenzug: Feine Gasannahme, absolut ruhiger Leerlauf, keine Drehzahlschwankungen beim Treten der Kupplung oder beim Aktivieren eines großen Verbrauchers
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2011, 69 PS, E - Gas: Gasannahme ähnlich, aber Leerlauf unter aller Kanone, bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben, leicht verringert beim Anschalten eines größeren Verbrauchers
- Opel Astra 1.6, Bj. 1998, 75 PS, Bowdenzug: Sehr sauberes Ansprechen, Leerlauf ruhig, keine Drehzahlschwankungen, beim Gaswegnehmen wird das Gas auch sofort weggenommen
- Opel Astra 1.6, Bj. 2002, 84 PS, E - Gas: Leerlauf und Ansprechen ähnlich, aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger
Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird. Absolut dämlich und unauthentisch, ja eigentlich schon kindisch.
Was sind eure Erfahrungen?
Beste Antwort im Thema
Die Diskussion Bowden-Zug kontra E-Gas ist zwar müßig (weil es nur noch E-Gas gibt), aber dennoch muss ich ein paar Punkte etwas korrigieren.
1.)
"bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben"
"... aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger"
"Ist der einzige Grund, weshalb E - Gas für bessere Abgaswerte sorgt, eigentlich der, dass E - Gas die Möglichkeit bietet, dass die Drosselklappe beim Gaswegnehmen langsamer als mit einer seilzugbetätigten DK geschlossen werden kann?"
Das ist die sogenannte Dashpot-Funktion. Diese bewirkt beim Gaswegnehmen ein schlagartiges Schließen der Drosselklappe. Damit wird zum einen Ruckeln vermieden, zum anderen erhöhte HC-Emissionen (durch den plötzlichen Druckabfall im Saugrohr wird der Wandfilm sehr schnell abgebaut).
Nur hat das Ganze nichts mit E-Gas zu tun, sondern das gab es auch schon bei der mechanischen Betätigung. Diesen "Dashpot" (Dämpfer, wörtlich übersetzt: Schlagtopf) kann man am unteren Anschlag der Drosselklappe als Bauteil sehen. Diesen Fahranfänger-Effekt hatte ich bereits in den frühen 90er Jahren bei einem Mazda 6. Und der hatte sicher noch kein E-Gas.
2.)
"Bowdenzug ist mir lieber, der Motor reagiert auf schnelle Gasstöße besser"
"Das Ansprechverhalten beim Gasgeben und Gaswegnehmen ist inzwischen akzeptabel"
"Wenn man bei Egas am Gas rumspielt und z.b. Schlagartig vollgas gibt und gleich wieder vom Gas geht oder am Gas rumpumpt, dann reagiert das Egas gar nicht darauf oder nur sehr "sanft"."
Das Ansprechverhalten ist hauptsächlich eine Frage der Abstimmung (Applikation), weniger eine des Systems. Es gibt E-Gas-Systeme, bei denen das Gaspedal 1:1 auf die Drosselklappe wirkt. Der Bowdenzug wurde quasi nur durch eine elektrische Verbindung ersetzt.
Es ist auch der Luftdurchsatz durch den Motor zu berücksichtigen. Wenn z. B. die Drosselklappe auf einen maximalen Luftmassenstrom bei 6000 1/min ausgelegt ist, dann strömt bei 1500 1/min nur ein viertel der Masse durch die Klappe. Das bedeutet andersherum, dass bei 1500 1/min vielleicht eine Öffnung von 20 oder 30 % ausreicht, um den maximalen Luftdurchsatz (bei dieser Drehzahl!!) zu erreichen. Um eine Drosselklappe im E-Gas-System so weit zu öffnen, dauert es vielleicht 50 ms. Das ist als Verzögerung nicht wahrnehmbar.
3.)
Leerlauf unruhig
Das kann mehrere Gründe haben. Wenn das Drosselklappengehäuse im Prinzip ein zylindrisches Rohr mit einer Klappe drin ist, dann wird die Klappe im Leerlauf nur wenige Grad geöffnet. Geringe Toleranzen hätten dann einen relativ großen Einfluss. Es gibt aber die Möglichkeit, das Gehäuse in diesem Bereich so zu formen, dass größere Winkel für kleine Querschnitte benötigt werden, so dass sich Toleranzen weniger auswirken.
Der Leerlauf wird aber auch über den Zündwinkel geregelt (speziell bei schnellen Lastaufschaltungen, z. B. Servolenkung, Klimakompressor, Licht, Scheibenheizung, ...). Damit er Moment aufbauen (also dazu geben) kann, wird der Zündwinkel im Grundzustand etwas nach spät verstellt ("Momentenreserve"😉. Gut für den Leerlaufregler, schlecht für den Verbrauch. Daher ist es gut möglich, dass bei heutigen Motoren die Leerlaufstabilität tatsächlich etwas schlechter ist.
4.)
"Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird."
"Man will auch eine Gewisse Gaspedalfußkraftcharakteristik erreichen. So eine Art ideale Bedienerkennlinie.
Beim Bowedenzug ist man da sehr auf die Konstruktion und Gängigkeit des Bowdenzugs gebunden (auch Alterung/Betriebsdauer ändert die Kraftkennlinie des Bowedenzuges)."
Bei der mechanischen Klappe läßt sich die "Übersetzung" zwischen Gaspedal und Klappe konstruktivauch anders als "linear" einstellen. Diese ist dann aber immer gleich. Beim E-Gas-System gibt es mehr Freiheitsgrade (gangabhängig, geschwindigkeitsabhängig, Sportmodus, ...)
Tatsächlich dürften heutzutage E-Gas preiswerter sein als mechanische Systeme. Es wurden ja bereits genannt: Entfall des Bowdenzugs, Entfall des Leerlaufstellers, leichtere Integrierbarkeit ins Fahrzeug (Packaging). Den Tempomaten gibts quasi als kostenlose Zugabe.
107 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Stell dir vor, das kann mein konstruktiv 18 Jahre alter E39 auch. Neben meiner Drosselklappe mit Bowdenzug befindet sich nämlich noch ein kleiner Bowdenzug für eine extra Klappe, die bei Schlupf am Rad (von der Traktionskontrolle gesteuert) per kleinem Stellmotor das Gas wegnimmt. Ist also auch mit Seilzug machbar (und funktioniert bis jetzt narrensicher und zuverlässig). 😉Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Ansonsten ist mir die Sache beim Auto relativ peng, G-Gas gibt einem eben mehr Freiheiten,
bei Glätte kann ich z.B. das Gaspedal auch voll durchtreten (wenn ich das verrückter- und missbräuchlicherweise tun will) und es passiert: Nichts!
Das habe ich auch gar nicht bestritten, sofern Du das hier unterstellst!
Aber ich denke mal, dass Du mit mir übereinstimmst, dass eine e-Gas-Variante ungleich weniger aufwändig, somit einfacher und daher vor allem kostengünstiger zu realisieren ist, als Du es oben selbst mit den beiden (in Worten: Zwei!) Bowdenzügen schilderst!
Die oben von Dir geschilderte Lösung ist ja etwas "um die Ecke". Erst wird mit einem Bowdenzug die eine Klappe gesteuert, dann mit einem anderen Bowdenzug, der aber von einem Stellmotor betätigt wird (werden muss), eine andere Klappe, die die Vorgabe der ersten bzw. des Gaszuges also zunichte macht und neutralisiert.
Na, da lässt man doch lieber gleich das ganze Geraffel weg und spart sich´s.
e-Gas (ups: Oben hab ich mich vertippt und fälschlich G-Gas geschrieben, sorry) gibt einem also in der Tat mehr Freiheiten, zumal bei weniger konstruktivem und somit Kostenaufwand - und darum geht es doch letztlich im Automobilbau immer, angesichts der enormen Stückzahlen (ich weiß, wovon ich rede...)
Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Aber ich denke mal, dass Du mit mir übereinstimmst, dass eine e-Gas-Variante ungleich weniger aufwändig, somit einfacher und daher vor allem kostengünstiger zu realisieren ist, als Du es oben selbst mit den beiden (in Worten: Zwei!) Bowdenzügen schilderst!
Die oben von Dir geschilderte Lösung ist ja etwas "um die Ecke". Erst wird mit einem Bowdenzug die eine Klappe gesteuert, dann mit einem anderen Bowdenzug, der aber von einem Stellmotor betätigt wird (werden muss), eine andere Klappe, die die Vorgabe der ersten bzw. des Gaszuges also zunichte macht und neutralisiert.
Na, da lässt man doch lieber gleich das ganze Geraffel weg und spart sich´s.
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, aber wenn die für den Hersteller günstigere Lösung ohne jegliche Bowdenzüge solch deutliche Nachteile hat wie das matschige, unauthentische Ansprechverhalten, späte Gaswegnahme und sonstigen, den Fahrer verärgernden Firlefanz (wie z.B. eine künstliche Fahrpedalcharakteristik, bei welcher bei Viertelgas des Fahrpedals schon Halbgas am Motor gegeben wird, um mehr Leistung vorzutäuschen), kann ich sehr gerne darauf verzichten. Heutzutage wird oftmals immer nur das Neueste angestrebt, ohne genau zu prüfen, was eigentlich besser ist. Und E - Gas ist sehr oft beim Fahren deutlich schlechter als ein mechanisches Gaspedal.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, aber wenn die für den Hersteller günstigere Lösung ohne jegliche Bowdenzüge solch deutliche Nachteile hat wie das matschige, unauthentische Ansprechverhalten, späte Gaswegnahme und sonstigen, den Fahrer verärgernden Firlefanz (wie z.B. eine künstliche Fahrpedalcharakteristik, bei welcher bei Viertelgas des Fahrpedals schon Halbgas am Motor gegeben wird, um mehr Leistung vorzutäuschen), kann ich sehr gerne darauf verzichten. Heutzutage wird oftmals immer nur das Neueste angestrebt, ohne genau zu prüfen, was eigentlich besser ist. Und E - Gas ist sehr oft beim Fahren deutlich schlechter als ein mechanisches Gaspedal.
Das unterschreibe ich gerne. Da fehlt allerdings das die Marketingabteilung solche Sachen gerne macht weil die Mehrheit der Kunden geradezu danach schreien!
An LKW und Industriegeraet findet man die von Dir bemaengelten Eigenschaften nicht. das zeigt das es auch ohne geht.
Die Frage bekommt dann ob man es im eigenen Wagen von Irgendwem "Nachstellen" lassen kann und nicht wie man es auf Bowdenzug zurueckruestet..
Gruss, Pete
In meinem M3 ist das E-Gas ideal. Zusammen mit den Einzeldrosselklappen ist das Ansprechverhalten unglaublich spontan.
Die Implementierung mag bei vielen Modellen mangelhaft sein, aber das ist kein prinzipielles Problem.
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Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, aber wenn die für den Hersteller günstigere Lösung ohne jegliche Bowdenzüge solch deutliche Nachteile hat wie das matschige, unauthentische Ansprechverhalten, späte Gaswegnahme und sonstigen,
Keiner dieser Nachteile hat zwingend was damit zu tun, ob nun E-Gas oder Bowdenzug benutzt wurde. Jedes dieser von dir monierten Verhaltensmerkmale kann man auch mit einem Bowdenzug erzeugen, wenn man will. Hier eine Kurvenscheibe, dort ein paar Mitnehmer und Federn, und schon ist auch ein rein mechanisches System mindestens ebenso indirekt und schwammig, wie du es dem elektronischen vorwirfst.
So gesehen bellst du hier schon die ganze Länge dieses Freds über den falschen Baum an. E-Gas gibt dem Automobil-Hersteller nur für den gleichen oder geringeren Preis sehr viel mehr Freiheiten im Design der Reaktion auf das Gas-Pedal. Was aus diesen Freiheiten gemacht wird, liegt allein in der Verantwortung des Automobil-Herstallers, nicht des E-Gaspedals.
Danke!!
Genau das habe ich hier ja auch schon mehrfach geschrieben, aber einige Leute scheinen es nicht zu verstehen (wollen).
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
sonstigen, den Fahrer verärgernden Firlefanz (wie z.B. eine künstliche Fahrpedalcharakteristik, bei welcher bei Viertelgas des Fahrpedals schon Halbgas am Motor gegeben wird, um mehr Leistung vorzutäuschen
Als Fan der mechanischen Drosselklappe solltest Du ihre Funktion aber auch so einigermaßen verinnerlicht haben.
Ganz grob:
Durch einen gegebenen Querschnitt "passt" pro Zeiteinheit nur eine bestimmte Luftmasse. Diese strömt dann mit Schallgeschwindigkeit durch die Drosselstelle. Mehr geht nicht.
Wenn der Motor z. B. auf 6000 1/min ausgelegt ist, dann muss die Drosselklappe also bei voller Öffnung die zugehörige Luftmasse durchlassen können. Bei z. B. 1500 1/min wird aber nur noch ein Viertel dieser Luftmasse benötigt. Also muss die Drosselklappe auch nicht mehr voll öffnen, um den Luftmassenstrom durchzulassen.
-> Auch bei einer mechanischen Drosselklappe hat man bei Drehzahlen unterhalb der Höchstdrehzahl bereits Volllast, obwohl die Drosselklappe nicht vollständig geöffnet ist. Hat also nichts mit E-Gas zu tun!
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Keiner dieser Nachteile hat zwingend was damit zu tun, ob nun E-Gas oder Bowdenzug benutzt wurde. Jedes dieser von dir monierten Verhaltensmerkmale kann man auch mit einem Bowdenzug erzeugen, wenn man will. Hier eine Kurvenscheibe, dort ein paar Mitnehmer und Federn, und schon ist auch ein rein mechanisches System mindestens ebenso indirekt und schwammig, wie du es dem elektronischen vorwirfst.So gesehen bellst du hier schon die ganze Länge dieses Freds über den falschen Baum an. E-Gas gibt dem Automobil-Hersteller nur für den gleichen oder geringeren Preis sehr viel mehr Freiheiten im Design der Reaktion auf das Gas-Pedal. Was aus diesen Freiheiten gemacht wird, liegt allein in der Verantwortung des Automobil-Herstallers, nicht des E-Gaspedals.
Also bitte, zeig mir mal nur ein Fahrzeug mit Gaszug, dessen Drosselklappe nicht synchron mit der Gaspedalbewegung aufgeht. Ein Ansprechverhalten mit einer dreiviertel Sekunde Verzögerung wirst Du mit Gaszug auch nicht finden. Klar, dass es eine Sache der Abstimmung ist (ist mir als gelerntem Kfz - Mechaniker natürlich bewusst), aber gerade die Tatsache, dass E - Gas die Möglichkeiten lässt, Unsinn zu implementieren, sorgt eben dafür, dass es auch so gemacht wird. Und ich bin schon viele Motoren gefahren, ausnahmslos alle zeigten nach der Umstellung auf E - Gas die genannten Symptome. Wenn es so einfach wäre, warum wird es dann nicht gemacht?
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ganz grob:
Durch einen gegebenen Querschnitt "passt" pro Zeiteinheit nur eine bestimmte Luftmasse. Diese strömt dann mit Schallgeschwindigkeit durch die Drosselstelle. Mehr geht nicht.
Wenn der Motor z. B. auf 6000 1/min ausgelegt ist, dann muss die Drosselklappe also bei voller Öffnung die zugehörige Luftmasse durchlassen können. Bei z. B. 1500 1/min wird aber nur noch ein Viertel dieser Luftmasse benötigt. Also muss die Drosselklappe auch nicht mehr voll öffnen, um den Luftmassenstrom durchzulassen.
-> Auch bei einer mechanischen Drosselklappe hat man bei Drehzahlen unterhalb der Höchstdrehzahl bereits Volllast, obwohl die Drosselklappe nicht vollständig geöffnet ist. Hat also nichts mit E-Gas zu tun!
Die Funktionsweise einer Drosselklappe ist mir bekannt, danke. Mein Vorwurf galt eher der Unsitte, dass man per nicht linear öffnender Drosselklappe eine Leistung vorgaukelt, die nicht vorhanden ist. Das geht in dieser Ausprägung nur mit der elektrisch betätigten Drosselklappe und es nervt einfach, wenn bestimmte Stellelemente in den Kreis Gasfuß / Drosselklappe eingreifen.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, aber wenn die für den Hersteller günstigere Lösung ohne jegliche Bowdenzüge solch deutliche Nachteile hat wie das matschige, unauthentische Ansprechverhalten, späte Gaswegnahme und sonstigen, den Fahrer verärgernden Firlefanz (wie z.B. eine künstliche Fahrpedalcharakteristik, bei welcher bei Viertelgas des Fahrpedals schon Halbgas am Motor gegeben wird, um mehr Leistung vorzutäuschen), kann ich sehr gerne darauf verzichten. Heutzutage wird oftmals immer nur das Neueste angestrebt, ohne genau zu prüfen, was eigentlich besser ist. Und E - Gas ist sehr oft beim Fahren deutlich schlechter als ein mechanisches Gaspedal.
Da gebe ich Dir gern recht und stimme Dir zu!
Die von Dir oben geschilderten Effekte kenne ich von meinem u.g. Fahrzeug jedoch nicht und sie sind mir in dieser starken Auswirkung aus den von Fall zu Fall gefahrenen sonstigen, weit neueren Fahrzeugen so auch nicht bekannt bzw. in Erinnerung.
Im übrigen bin gerade ich (siehe Signatur😉) bei weitem nicht Verfechter alles neuen, nur weil es vor allem neu ist.
Neu heißt nicht zwingend besser, durchaus nicht.
Mit dieser Meinung stehe ich hier auf mt, zumal in den div. VW-Modell-Foren, in denen ich mich ausschließlich tummele, allerdings ziemlich allein und meist als "Nestbeschmutzer" und innovationsfeindlicher Besserwisser da.
Aber: Viel Feind, viel Ehr´! 😉
p.s.: ist zwar OT, aber am Fahrrad fliegen bei mir als erstes diese Power-Limiter raus, sofern das Rad bowdenzugbetätigte Bremsen hat, denn ich hasse dieses synthetische Bremsgefühl im Bremshebel, schlichtweg deshalb, weil da jemand in meinem Regelkreis Mensch-Bremshebelkraft-Verzögerung herumpfuscht!
Bei hydraulischen wie von Magura hat man wenigstens einen definierten Druckpunkt! 😉
Original geschrieben von Taubitz
Neu heißt nicht zwingend besser, durchaus nicht.
Mit dieser Meinung stehe ich hier auf mt, zumal in den div. VW-Modell-Foren, in denen ich mich ausschließlich tummele, allerdings ziemlich allein und meist als "Nestbeschmutzer" und innovationsfeindlicher Besserwisser da.
Warum so empfindlich,ist eben MT-like das jeder das Seinige,eben das E-Gas
verteidigt.
Wer in VW- Foren fährt bitte alte Autos ?
Die meisten User die sich da bewegen sind immer up to date .
Die wenigsten haben mal einen Bowdenzug gespürt um vergleichen
zu können ,zumindest keine direkte Vergleichsmöglichkeit .
Und nein,du stehst mit deiner Meinung nicht allein.
In einem Schaltwagen vermittelt die mechan. Lösung per Bowdenzug einen
viel direkteren Kontakt als E- Gas, subjektive Meinung meinerseits mit
2 Fahrzeugen gleicher Motorisierung eines Herstellers.
Vergleiche hab ich öffters da beide in der Fam. laufen .
Insofern aus meiner sujektiven Sicht nix "Nestb........"-gleiche Meinung ich !
Allerdings sieht es beim DSG wohl bescheiden aus was die mechanische Geschichte
angeht, da wird das ohne E- Gas nicht fkt. , aber das war nicht Thema .
Ich kann mich noch an AU an Fahrzeugen mit elekr. Gaspedal erinnern.Da kam das grade in Mode.
Also, da eine bestimmte Drehzahl zu halten, war echt ein Erlebnis.
Da war mir der Bowdenzug viel lieber.
Aber mittlerweile klappt das E-Gas auch ganz gut. Besser als damals.
Ich glaube aber, dass man mit dem Zug immer noch besser die Drehzahl variieren und halten kann, als E-Pedal.
Naja, es ist schon so das auch beim mechan. Pedal das Motorsteuerteil
keine konstante Drehzahl zuläßt.
Hat was mit der Lamdaansteuerung zu tun .
Eine 100pro konstante Drehzahl ist nicht machbar ,aber man merkt es
als Fahrer nicht das da bei gleicher Pedalstellung nachgeregelt wird.
Irgendwie müssen die schwachs..... EU- Normen ja erfüllt werden
um die Grüne zu bekommen .
Zitat:
Original geschrieben von DCACKG
Naja, es ist schon so das auch beim mechan. Pedal das Motorsteuerteil
keine konstante Drehzahl zuläßt.
Hat was mit der Lamdaansteuerung zu tun .
Eine 100pro konstante Drehzahl ist nicht machbar ,aber man merkt es
als Fahrer nicht das da bei gleicher Pedalstellung nachgeregelt wird.
Irgendwie müssen die schwachs..... EU- Normen ja erfüllt werden
um die Grüne zu bekommen .
"Die Grüne" (Plakette) gibts für Benziner mit Kat, egal ob Zug oder E-Gas.
Ich persönlich sehe einfach Störanfällige Technik die ein sehr simples erprobtes System verdrängen soll.
Ja E-Gas ist sicherlich "sinnvoller" als E-Handbremse aber einen wirklichen Vorteil für den Fahrer lässt sich nicht erkennen.
es wurde die einspritzmenge variiert bei den grün-mit-kat, teilweise nur über veränderung des einspritzdruckes bei altmodischer stauscheibe.
bei den 'modernen' über veränderung der einspritzzeit.
ich hab noch drei von der sorte in meiner corradosammlung, weiß es also sehr genau 😉
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
es wurde die einspritzmenge variiert bei den grün-mit-kat, teilweise nur über veränderung des einspritzdruckes bei altmodischer stauscheibe.
bei den 'modernen' über veränderung der einspritzzeit..........durch die Elektronik eben und da ist es Rille ob das Teil E- Gas od.
Seilzug hat .
Allerdings ist die Gasannahme mit Seil wie schon geschrieben aus
meiner Sicht harmonischer,direkter ,trotz aller elektron. Maßnahmen
welche da ebenfalls Einfluß nehmen.