E - Gas VS Bowdenzug, was fährt sich besser?
Hallo Gemeinde,
mal nur theoretisch (denn der Bowdenzug stirbt ja immer mehr aus bzw. ist es ja je nach Fahrzeugklasse bereits): Was findet ihr, fährt sich besser? Ich für meinen Teil habe noch kein Auto gefahren, welches mit einem elektrischen Gaspedal und Stellmotor an der Drosselklappe auch nur annähernd so überzeugt hat wie eines mit klassischem Bowdenzug. Ein paar Beispiele:
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2009, 60 PS, Bowdenzug: Feine Gasannahme, absolut ruhiger Leerlauf, keine Drehzahlschwankungen beim Treten der Kupplung oder beim Aktivieren eines großen Verbrauchers
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2011, 69 PS, E - Gas: Gasannahme ähnlich, aber Leerlauf unter aller Kanone, bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben, leicht verringert beim Anschalten eines größeren Verbrauchers
- Opel Astra 1.6, Bj. 1998, 75 PS, Bowdenzug: Sehr sauberes Ansprechen, Leerlauf ruhig, keine Drehzahlschwankungen, beim Gaswegnehmen wird das Gas auch sofort weggenommen
- Opel Astra 1.6, Bj. 2002, 84 PS, E - Gas: Leerlauf und Ansprechen ähnlich, aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger
Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird. Absolut dämlich und unauthentisch, ja eigentlich schon kindisch.
Was sind eure Erfahrungen?
Beste Antwort im Thema
Die Diskussion Bowden-Zug kontra E-Gas ist zwar müßig (weil es nur noch E-Gas gibt), aber dennoch muss ich ein paar Punkte etwas korrigieren.
1.)
"bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben"
"... aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger"
"Ist der einzige Grund, weshalb E - Gas für bessere Abgaswerte sorgt, eigentlich der, dass E - Gas die Möglichkeit bietet, dass die Drosselklappe beim Gaswegnehmen langsamer als mit einer seilzugbetätigten DK geschlossen werden kann?"
Das ist die sogenannte Dashpot-Funktion. Diese bewirkt beim Gaswegnehmen ein schlagartiges Schließen der Drosselklappe. Damit wird zum einen Ruckeln vermieden, zum anderen erhöhte HC-Emissionen (durch den plötzlichen Druckabfall im Saugrohr wird der Wandfilm sehr schnell abgebaut).
Nur hat das Ganze nichts mit E-Gas zu tun, sondern das gab es auch schon bei der mechanischen Betätigung. Diesen "Dashpot" (Dämpfer, wörtlich übersetzt: Schlagtopf) kann man am unteren Anschlag der Drosselklappe als Bauteil sehen. Diesen Fahranfänger-Effekt hatte ich bereits in den frühen 90er Jahren bei einem Mazda 6. Und der hatte sicher noch kein E-Gas.
2.)
"Bowdenzug ist mir lieber, der Motor reagiert auf schnelle Gasstöße besser"
"Das Ansprechverhalten beim Gasgeben und Gaswegnehmen ist inzwischen akzeptabel"
"Wenn man bei Egas am Gas rumspielt und z.b. Schlagartig vollgas gibt und gleich wieder vom Gas geht oder am Gas rumpumpt, dann reagiert das Egas gar nicht darauf oder nur sehr "sanft"."
Das Ansprechverhalten ist hauptsächlich eine Frage der Abstimmung (Applikation), weniger eine des Systems. Es gibt E-Gas-Systeme, bei denen das Gaspedal 1:1 auf die Drosselklappe wirkt. Der Bowdenzug wurde quasi nur durch eine elektrische Verbindung ersetzt.
Es ist auch der Luftdurchsatz durch den Motor zu berücksichtigen. Wenn z. B. die Drosselklappe auf einen maximalen Luftmassenstrom bei 6000 1/min ausgelegt ist, dann strömt bei 1500 1/min nur ein viertel der Masse durch die Klappe. Das bedeutet andersherum, dass bei 1500 1/min vielleicht eine Öffnung von 20 oder 30 % ausreicht, um den maximalen Luftdurchsatz (bei dieser Drehzahl!!) zu erreichen. Um eine Drosselklappe im E-Gas-System so weit zu öffnen, dauert es vielleicht 50 ms. Das ist als Verzögerung nicht wahrnehmbar.
3.)
Leerlauf unruhig
Das kann mehrere Gründe haben. Wenn das Drosselklappengehäuse im Prinzip ein zylindrisches Rohr mit einer Klappe drin ist, dann wird die Klappe im Leerlauf nur wenige Grad geöffnet. Geringe Toleranzen hätten dann einen relativ großen Einfluss. Es gibt aber die Möglichkeit, das Gehäuse in diesem Bereich so zu formen, dass größere Winkel für kleine Querschnitte benötigt werden, so dass sich Toleranzen weniger auswirken.
Der Leerlauf wird aber auch über den Zündwinkel geregelt (speziell bei schnellen Lastaufschaltungen, z. B. Servolenkung, Klimakompressor, Licht, Scheibenheizung, ...). Damit er Moment aufbauen (also dazu geben) kann, wird der Zündwinkel im Grundzustand etwas nach spät verstellt ("Momentenreserve"😉. Gut für den Leerlaufregler, schlecht für den Verbrauch. Daher ist es gut möglich, dass bei heutigen Motoren die Leerlaufstabilität tatsächlich etwas schlechter ist.
4.)
"Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird."
"Man will auch eine Gewisse Gaspedalfußkraftcharakteristik erreichen. So eine Art ideale Bedienerkennlinie.
Beim Bowedenzug ist man da sehr auf die Konstruktion und Gängigkeit des Bowdenzugs gebunden (auch Alterung/Betriebsdauer ändert die Kraftkennlinie des Bowedenzuges)."
Bei der mechanischen Klappe läßt sich die "Übersetzung" zwischen Gaspedal und Klappe konstruktivauch anders als "linear" einstellen. Diese ist dann aber immer gleich. Beim E-Gas-System gibt es mehr Freiheitsgrade (gangabhängig, geschwindigkeitsabhängig, Sportmodus, ...)
Tatsächlich dürften heutzutage E-Gas preiswerter sein als mechanische Systeme. Es wurden ja bereits genannt: Entfall des Bowdenzugs, Entfall des Leerlaufstellers, leichtere Integrierbarkeit ins Fahrzeug (Packaging). Den Tempomaten gibts quasi als kostenlose Zugabe.
107 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ein Ansprechverhalten mit einer dreiviertel Sekunde Verzögerung wirst Du mit Gaszug auch nicht finden.
Mit E-Gas aber auch nicht.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Mein Vorwurf galt eher der Unsitte, dass man per nicht linear öffnender Drosselklappe eine Leistung vorgaukelt, die nicht vorhanden ist.
Zum gefühlt 5 Millionsten mal: Auch bei einer mechanischen Klappe lässt sich über die Gestaltung der Betätigungsmechanik und/oder der Formung des Querschnitts ein deutlich nicht-lineares Verhalten erreichen.
Ich wette, dass Du im Blindvergleich die verschiedenen Systeme nicht erkennen würdest. (Jetzt mal die ganz schlecht gemachten ausgeschlossen.)
Zitat:
Original geschrieben von DCACKG
...durch die Elektronik eben und da ist es Rille ob das Teil E- Gas od.
Seilzug hat .
Allerdings ist die Gasannahme mit Seil wie schon geschrieben aus
meiner Sicht harmonischer,direkter ,trotz aller elektron. Maßnahmen
welche da ebenfalls Einfluß nehmen.
genau das meinte ich. die lambdasteuerung hat mit der drokla nichts am hut😁
Zitat:
Original geschrieben von DCACKG
Allerdings ist die Gasannahme mit Seil wie schon geschrieben aus
meiner Sicht harmonischer,direkter ,trotz aller elektron. Maßnahmen
welche da ebenfalls Einfluß nehmen.
dito. dazu kommt als negative komponente: ein teil mehr, wo ich darauf vertrauen muß, dass alles so läuft wie es soll bei e-gas...
Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Da gebe ich Dir gern recht und stimme Dir zu!
Die von Dir oben geschilderten Effekte kenne ich von meinem u.g. Fahrzeug jedoch nicht und sie sind mir in dieser starken Auswirkung aus den von Fall zu Fall gefahrenen sonstigen, weit neueren Fahrzeugen so auch nicht bekannt bzw. in Erinnerung.
Das ist auch mal eine interessante Aussage: Volle Zustimmung, obwohl Du die genannten Effekte weder von Deinem eigenen noch von fremden Fahrzeugen her kennst.
Ich staune!
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, aber wenn die für den Hersteller günstigere Lösung ohne jegliche Bowdenzüge solch deutliche Nachteile hat wie das matschige, unauthentische Ansprechverhalten, späte Gaswegnahme und ...
Das gibt's bei mechanischen Systemen auch, nennt sich Dashpot. Beim E-Gas-System wird das üblicherweise beim Treten der Kupplung (Schaltvorgang) deaktiviert, beim mechanischen System ist es immer aktiv und nervt gewaltig.
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Ich hab wohl so `nen Mittelding, oder??
Habe einen Seilzug an der DK, trotzdem muß die angelernt werden sonst läuft der Bock richtig mieß (beim Tausch bis zum anlernen in der Werkstatt war eigentl. kein fahren...)
ASR regelt bei Glätte bzw. sägt der dann schön zw. 2000 und 3000 U/min hin und her wenn er auf Schnee durchdreht und ich auf Vollgas bleibe.
Dein DKK gibt die Position der Klappe dem Steuergerät mit (siehe Anschluss), deshalb muss die 0 Position erstmal angelernt werden.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Mit E-Gas aber auch nicht.
Du bist noch keinen Fiat Panda gefahren. Auf Zwischengas reagiert der erst, wenn der Fuß schon vom Pedal ist. Dort ist aber anscheinend ein E - Gas der allerbilligsten Sorte verbaut. Kein Pedalgefühl und schon die Motorentlastung bei gedrückter Kupplung bringt die Leerlaufdrehzahl mächtig in´s Schwanken. Kein Fehler, denn ich fahre drei verschiedene Pandas, alle haben das.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Zum gefühlt 5 Millionsten mal: Auch bei einer mechanischen Klappe lässt sich über die Gestaltung der Betätigungsmechanik und/oder der Formung des Querschnitts ein deutlich nicht-lineares Verhalten erreichen.
Das glaube ich Dir, allerdings ist mir noch keines begegnet. Offenbar ist es bei E - Gas einfach zu verlockend, mal eben ein paar Scherze einzubauen. Billigere Fahrzeuge waren jedenfalls mit Seilzuggas um Etagen besser fahrbar.
Ich will ja nicht mal sagen, dass E - Gas generell schlechter ist, aber speziell günstigere Fahrzeuge haben offenbar deutlich an Ansprechverhalten, Präzision, Laufruhe und Direktheit verloren, weshalb es hier einfach schade ist.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Das glaube ich Dir, allerdings ist mir noch keines begegnet.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Zum gefühlt 5 Millionsten mal: Auch bei einer mechanischen Klappe lässt sich über die Gestaltung der Betätigungsmechanik und/oder der Formung des Querschnitts ein deutlich nicht-lineares Verhalten erreichen.
Ich habe als Beispiel mal die DK eines Opel Astra Coupe 2.2 verlinkt (weil ich mich an die zufällig erinnern kann):
http://www.teilesuche24.de/.../drosselklappenstutzen-714407070?...Das ist zwar eine E-Gas-Klappe, aber da ich die Software dahinter kenne, weiss ich, dass diese im Prinzip nur den Seilzug ersetzt. Man erkennt auf dem Foto aber so gerade eben, dass der Querschnitt nicht einfach glatt durchgeht, sondern geformt ist. Das bewirkt, dass sich die Querschnittsfläche im unteren Öffnungsbereich unterproportional zum Klappenwinkel verhält (also quasi "langsamer" öffnet). Und das rein mechanisch. Das geht mit E-Gas-freien Systemen natürlich genauso gut.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ich will ja nicht mal sagen, dass E - Gas generell schlechter ist,
Nicht? Ach.
Da drängt sich allerdings die Frage auf, warum du in diesem Thread so konsequent darauf hin argumentiert hast, dass alle E-Gas-Systeme nix taugen würden. Ich habe eigentlich nur noch darauf gewartet, dass du dein Profilbild durch ein passendes Kreuzzugs-/Kampagnen-Emblem ersetzt, so im Stille von "Atomkraft nein Danke" oder einem Verbots-Schild mit rotem Schräg-Balken.
Da wir gerade bei Drosselklappen sind, bei mir ist der E-Gas DKK am Kühlwasserkreislauf des Motors angeschlossen. Wird also mitgekühlt oder wohl eher gewärmt?
Wird das oft gemacht? Wozu soll das gut sein? Soll das die Drosselklappe vor Frost schützen?
Zitat:
Original geschrieben von kev300
Da wir gerade bei Drosselklappen sind, bei mir ist der E-Gas DKK am Kühlwasserkreislauf des Motors angeschlossen. Wird alsomitgekühltoder wohl eher gewärmt?Wird das oft gemacht? Wozu soll das gut sein? Soll das die Drosselklappe vor Frost schützen?
Durch den Druckabfall über der Klappe kühlt sich die Luft ab. Wenn sie dabei noch feucht ist, friert es schon mal ein.
Zitat:
Original geschrieben von kev300
Wird das oft gemacht? Wozu soll das gut sein? Soll das die Drosselklappe vor Frost schützen?
Wird ein Ersatz für `Igel´ und Ansaugluft-Vorwärmung (kenn´s nur von VWs) sein...erfüllt aber denselben Zweck.
Ich mag lieber Seilzüge und Hebel als die Elektronikteile. Die mechanischen Teile kann ich notfalls noch selbst nachbasteln am alten Fahrzeug, wenn es mal keine Ersatzteile mehr gibt. Nachhaltiger, umwelt- und geldbeutelschonender. Jetzt nach dem Winter knarrt mein Gas-Seilzug ganz leicht. Ein paar Tropfen Öl oben rein werden wohl reichen.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ich habe als Beispiel mal die DK eines Opel Astra Coupe 2.2 verlinkt (weil ich mich an die zufällig erinnern kann):
http://www.teilesuche24.de/.../drosselklappenstutzen-714407070?...
Das ist zwar eine E-Gas-Klappe, aber da ich die Software dahinter kenne, weiss ich, dass diese im Prinzip nur den Seilzug ersetzt. Man erkennt auf dem Foto aber so gerade eben, dass der Querschnitt nicht einfach glatt durchgeht, sondern geformt ist. Das bewirkt, dass sich die Querschnittsfläche im unteren Öffnungsbereich unterproportional zum Klappenwinkel verhält (also quasi "langsamer" öffnet). Und das rein mechanisch. Das geht mit E-Gas-freien Systemen natürlich genauso gut.
Ist ja interessant, den 2.2er 16 V bin ich mal im Astra G Cabrio damals gefahren und die Gasannahme war bemerkenswert direkt und authentisch. Deswegen also. 🙂 Bei anderen Opel - Motoren war das leider beim Umstieg auf E - Gas Angang 2000 ca. leider nicht so, die haben deutlich verloren.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
- Opel Astra 1.6, Bj. 1998, 75 PS, Bowdenzug: Sehr sauberes Ansprechen, Leerlauf ruhig, keine Drehzahlschwankungen, beim Gaswegnehmen wird das Gas auch sofort weggenommen- Opel Astra 1.6, Bj. 2002, 84 PS, E - Gas: Leerlauf und Ansprechen ähnlich, aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger
Ich habe den 1.6 mit 100 PS aus 99 im Vectra mit Bowdenzug und den 1.8 Z18XE mit 125 PS im Astra aus 2002 mit E-Gas und kann das nur bestätigen. Manchmal tickt das Gas beim E-Gas sogar um 50 bis 100 Touren nach oben beim Schalten, das klingt ziemlich lustig von außen, als ob man nicht fahren kann. Dann muss man mit Gefühl im Fuß vorher degressiv vom Gas gehen, dann wird das Gas nicht so stark gehalten. Aber die berühmte Gedenksekunde beim Z18XE - ich kenne sie auch.
Aber nervig gegenüber dem alten Bowdenzug ist es schon. Auch Gasannahme ist immer leicht verzögert.
Ist aber auch bei dem 2008er Fusion 1.4 mit E-Gas gegen den 200er Puma 1.4 mit Bowdenzug genauso. Bowdenzug gieriger und direkter.
cheerio