E 10, Diesel & Benzin, der Kraftstoff-Sammelthread
Hallo ForumsmitbürgerInnen!
Heute hatte ich bei meiner OMV (Schwandorf Opf.)
folgendes Erlebnis:
Wollte mit meinem Roller zum Tanken fahren und musste feststellen,
Daß der Neue Sprit (E 10) angeboten wird!
Soweit sogut.
Als zweites viel mir auf ALLE Super und Super plus waren
"Defekt" - na gut kann ja mal passieren!
Dann habe ich die Preistafel genauer angeschaut! (bei 3,5 Liter zu tanken habe ich vorher nicht geschaut)
Diesel 141,9
Winterdiesel 151,9 (der für Doofe)
E10 Super 147,9
Super /plus UND Super 157,9
Also der Super und der Super Plus soll das selbe kosten.
Da komm ich mir vor wie beim Film Täglich grüßt das Murmeltier!
Letztes Jahr wurde der Normal Sprit genau so klammheimlich entfernt!
Zuerst wurde behauptet den kauft keiner mehr (weil dem aber nicht so war),
wurde der Normal genau so teuer verkauft wie der Super!
Begründung der unterschied rechnet sich nicht!
und jetzt die selbe Scheiße (Entschuldigung) mit dem Super??!?
Da soll nur der neue E 10 in den Markt gedrückt werden!
Die Pächterin behauptete, daß die EU das so verlangt!
Wie ist das bei Euch und Euren Tankstellen??
Den Parteien die das zu verantworten haben wünsche ich auf jeden Fall
ein gutes Wahljahr!
Kost der Sprit auch 3 Mark zehn -Scheißegal es wird schon gehn!
Hoffentlich wird der Dumme Deutsche irgendwann einmal aufwachen,
und sich dagegen wehren!
Vorschläge?
Hab ich Dienstag um 7:00 Uhr ist tanken angesagt!
Jeder dem der Sprit zu teuer ist, fährt zur Tankstelle seines Vertrauen, geht zum Pächter rein und frägt was
die Mindestabnahme ist (ich weiß das steht auf der Zapfanlage!).
Dann geht er und tankt genau diese Menge.
Geht und zahlt mit EC- / Kreditkarte
Was meint ihr was das für ein Spass ergibt 3 Dienstage !
Und wir bekommen unseren Normal Benzin zum Normal-Preis wieder
Wetten?
Habe niemanden zu einen Boykott gegen die OMV Schwandorf
aufgerufen!
Möchte nur einen Denkanstoß geben - ob wir nicht wie die Franzosen
auch mal aufstehen und uns wehren sollten!
Auf Eure Antworten bin ich mal gespannt!
mit freundlichen Gruß Alex
Beste Antwort im Thema
Sicher... Sicher... 😁
Könntet Ihr mal mit diesen bescheuerten "danke" Buttons aufhören. Das nervt mich inzwischen echt tierisch an dem Forum und verdiebt mir echt die Lust zu schreiben.
2726 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Ich persönlich tanke keinen Diesel, das will ich mir und meinen Mitmenschen nicht antuen.
Das sowas überhaupt auf der Straße fahren darf finde ich unerhört.
Sag mal, du bist nicht allein hier unterwegs. So eine inkompetente, intollerante, agorante Auffassung zeugt schon von schmalspurigem Einheitsdenken. zzzzzzzzzzzzzzz.
Zitat:
Original geschrieben von wiri
Sag mal, du bist nicht allein hier unterwegs. So eine inkompetente, intollerante, agorante Auffassung zeugt schon von schmalspurigem Einheitsdenken. zzzzzzzzzzzzzzz.Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Ich persönlich tanke keinen Diesel, das will ich mir und meinen Mitmenschen nicht antuen.
Das sowas überhaupt auf der Straße fahren darf finde ich unerhört.
Genau.
Sorry, aber bei dem was Diesel an Schadstoffen rausblasen haben die im Automobilbereich einfach nichts verloren.
Das Zeug wurde für Schiffe und LKWs genutzt, weil es ein Abfallprodukt ist.
Inzwischen wir "hochwertiger" Kraftstoff erzeugt da das Abfallprodukt benötigt wird.
Dieselmotoren sind nunmal einfach nicht der Heilige Gral für den sie gehalten werden.
In Deutschland und umliegenden Ländern, werden sie gerne so behandelt, außer von den Leuten die sie Endwickeln und prüfen müssen.
Trotzdem diese irgendwie "Dieselfans" sind, müssen sie zugeben das ohne "Chemiekraftwerk" (Zitat) die Dinger nichteinmal in die nähe irgendwelcher sinnvollen Abgasnormen kommen.
Und dann mussten Diesel bisher nie die gleichen Abgasnormen wie Benziner erfüllen, rate mal warum.
Aber ist auch ein völlig anderes Thema und hat nun überhaupt nichts mehr mit Ethanol zu tuen.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
Genau.
Sorry, aber bei dem was Diesel an Schadstoffen rausblasen haben die im Automobilbereich einfach nichts verloren.
Das Zeug wurde für Schiffe und LKWs genutzt, weil es ein Abfallprodukt ist.
Inzwischen wir "hochwertiger" Kraftstoff erzeugt da das Abfallprodukt benötigt wird.Dieselmotoren sind nunmal einfach nicht der Heilige Gral für den sie gehalten werden.
In Deutschland und umliegenden Ländern, werden sie gerne so behandelt, außer von den Leuten die sie Endwickeln und prüfen müssen.
Trotzdem diese irgendwie "Dieselfans" sind, müssen sie zugeben das ohne "Chemiekraftwerk" (Zitat) die Dinger nichteinmal in die nähe irgendwelcher sinnvollen Abgasnormen kommen.Und dann mussten Diesel bisher nie die gleichen Abgasnormen wie Benziner erfüllen, rate mal warum.
Aber ist auch ein völlig anderes Thema und hat nun überhaupt nichts mehr mit Ethanol zu tuen.
ich möchte bzgl Sauberkeit beim Benziner und deren Problemen verweisen auf:
http://www.daserste.de/.../..._beitrag_dyn~uid,zpkbonw39djxuupy~cm.aspund
http://www.vcoe.at/.../...ohe-feinstaub-emissionen-bei-benzin-pkw-0807Naja Feinstaub ist mal ne ganz andere sache und nicht Abgas, zumal die Partikelfilter nur kleine und keine Kleinst-Partikel filtern.
Das ist eine Ewige Achterbahn, egal ob Diesel oder Benziner, im Endeffekt alles bescheuert da man beim "abbrennen" der filter mehr kleinst-Partikel erzeugt als man sonst an "fein staub" rausgeblasen hätte.
Aber das kommt auch noch bei den Elektrofahrzeugen, wegen kohlenabrieb und Bremsanalge, dann gibts dafür auch filter :P
Ich persönlich meinte jetzt ehr NoX, Co usw.
Wobei ich dir völlig recht gebe das Benziner zu dreckig sind, daher ging es ja im Grundbeitrag um Ethanol.
Bei der Verbrennung endsteht kein Ruß, also auch kein Feinstaub.
Ähnliche Themen
CO ist beim Diesel kein Thema, eher NOx. Ein Euro-4 Diesel ist bezüglich NOx etwa auf dem Niveau eines Euro-2 Benziners. Übrigens emittieren auch Benzin-Direkteinspritzer Feinstaub, aber relativ überschaubare Mengen.
Ab Euro5/6 wird es beim Diesel mit NOx langsam akzeptabel. Aber auch nur bis der erste Kasper nen Chip verbaut. Die Betriebserlaubnis wäre hin, aber wen juckts - "sieht schließlich keiner".
Die Abgasnormen sind in den USA für Diesel und Benziner gleich, zudem streng. Deswegen fahren die Amis wenig Diesel und SUVs mit Diesel gelten da als "Light Trucks" um durch die Zulassung zu kommen.
Zitat:
Deine Aussage kann man jetzt sehr simpel entkräftigen, schauen wir mal auf die Herstellerseiten von Fuelflexfahrzeugen.
da der Energiegehalt 42% geringer ist als E5 müsste also ein Mehrverbrauch von 42% bei den E85 Verbrauchsangaben zu finden sein.
Ford S-Max:
für die Betankung mit Bio-Ethanol. Jedes Mischungsverhältnis mit Superkraftstoff ist möglich. Die Verbrauchswerte für den Bio-Ethanol-Betrieb stehen in Klammern.
2,0-l-Flexifuel-Benzinmotor
mit 107 kW (145 PS), 5-Gang-Schaltgetriebe
Verbrauch: 11,2 (14,7) l/100 km (innerorts), 6,5 (8,6) l/100 km (außerorts),
8,2 (10,9) l/100 km (kombiniert),
CO2-Emissionswert: 191 (179) g/kmOk...
6,5l*1,42 = 9,23l real: 32%MV
11,2l*1,42= 15,9l real: 31%MV
8,2l*1,42= 11,6l real: 33%MV
Ich weis nicht, wie du auf die 42% kommst.
Würde mich aber interessieren.
Mit den tatsächlichen Brennwerten (findest du auch hier ) von 29,7 versus 43 MJ/kg ergeben sich
33,6%
😉 SRAM
Hier steht auch was von 42 % drin. Das ist der rein rechnerische geringere Energiegehalt von Ethanol. Das ist wissenschaflich bewiesen und belegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff
ich habs jetzt aus dem Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff
Du hast dort den Reinen Brennwert von E0 und E100
Es geht aber um E5 und E85
Da gibt es auch irgendwo im Forum hier eine Berechnung, es liegt aufjedenfall bei knapp 40% genauer weiß ich es aus dem Kopf nicht mehr.
"Ethanol" angaben beziehen sich ja immer auf E85, E100 darf ja hier nicht ausgeschenkt werden 😉
Edit: Ups da war jemand schneller
sram, %rechnung ist nicht deine Stärke?
Zitat:
29,7 versus 43 MJ/kg
nehme ich jetz mal einfach so...da sind ja Werte von..bis angegeben.
29,7 wäre der Heizwert der Mengenmäßig (auf Benzinkennfeld) eingespritzt wird. Gebraucht würde aber der von Benzin, also 43MJ/kg
Also:
1 % = 29,7 / 100= 0,297
Um den Benzinbrennwert von 43 mit Alk zu erhalten braucht man (auch SRAM) also:
43 / 0,297 = 144,78%
ergo ~ 44% mehr bei den angenommenen Werten.
Richtig genau mit Mol etc. findest du hier
Auszug aus dem Link:
Zitat:
Das stöchiometrische Gemisch gibt an in welchem Verhältnis Luft mit einem Kraftstoff vermischt werden muss, damit es zu einer vollständigen Verbrennung kommt. Das bezeichnet man auch als Luft-Kraftstoff-Verhältnis (im Englischem AFR – Air to Fuel Ratio). Für Benzin ist ein AFR vom 14,7:1 nötig. Das bedeutet, dass auf 1 kg Kraftstoff genau 14,7 kg Luft kommen muss, damit der Kraftstoff vollständig verbrannt wird.
Wird das stöchiometrische Gemisch eingehalten kommt es bei der Verbrennung zum Lambda-Wert 1. Der Lambda-Wert wurde dafür geschaffen um die Verbrennung beurteilen zu können. Lambda 1 benötigen wir um einen möglichst geringen Schadstoffausstoß zu erhalten und damit der KAT perfekt arbeiten kann. Höhere Lambda-Werte (z.B. Lambda 1,1) zeigt, dass der Verbrennung zu wenig Kraftstoff zugeführt wurde. Das nennt man ein mageres Gemisch. Niedrigere Werte (z.B. Lambda 0,9) zeigen, dass mehr Kraftstoff zugeführt wurde. Das nennt man ein fettes Gemisch und führt normalerweise zu einer leichten Leistungssteigerung.
Bei Ethanol wird Lambda 1 nicht mit einem AFR von 14,7:1 erreicht. Hier ist ein AFR von 9:1 für E100 (100% Ethanol) und etwa 9,8:1 für E85 nötig. Es werden also nur 9,8 kg Luft benötigt um 1 kg E85 vollständig zu verbrennen. Da wir beim Fahrzeug aber nicht die Luftmenge verändern wollen, bedeutet dies Im Umkehrschluss, dass für die gleiche Menge Luft mehr Kraftstoff benötigt wird. Hierfür gibt es das Kraftstoff-Luft-Verhältnis (Engl. FAR – Fuel to Air Ratio). Das gibt an wie viel Kraftstoff für einen Kilogramm Luft benötigt werden. Dieses Verhältnis ist für unsere Rechnung leichter nachzuvollziehen. Deswegen werde ich mit dem FAR rechnen. Für die Umrechnung von AFR in FAR ist nur der Dreisatz nötig.
1 / 14,7 = 0,068
Das sagt uns nun, dass wir bei Benzin ein Kraftstoff-Luft-Verhältnis (FAR) von 1:0,068 benötigen. Der Wert sagt das gleiche aus wie das AFR von 1:14,7. Es nutzt aber die Luft als Bezugspunkt und nicht den Kraftstoff. Das FAR von 1:0,068 sagt aus, dass für 1 kg Luft 68 g Kraftstoff benötigt wird um Lambda 1 zu erreichen.
Es ergeben sich jetzt folgende Werte für Benzin und E85:
Kraftstoff .... AFR .... FAR
Benzin ....... 14,7 .. 0,068
E85 ........... 9,7 .. 0,103
An den AFR-Werten sieht man ganz deutlich, dass im E85-Betrieb mehr Kraftstoff benötigt wird. Was uns jetzt interessiert ist wie viel Prozent mehr benötigt wird. Dazu Teilen wir die Differenz der beiden AFRs durch den Grundwert (Benzin):
(0,103 - 0,068) / 0,068 = 0,5 -> 51 %
Oha… was nun? Plötzlich werden 51% mehr benötigt!?
Emotion: erschrocken
Keine Panik. Es hat sich nur ein kleiner Denkfehler eingeschlichen. Beim stöchiometrischen Gemisch rechnen wir mit Massen (kg). Die Einspritzmenge wird aber zweckmäßig in cm³ angegeben – als Volumen also. Das liegt daran, dass wir mit den Einspritzdüsen am Motor keine bestimmte Kraftstoffmassen “abwiegen” können sondern ein bestimmtes Volumen einspritzen. Und was ändert das jetzt?
Um aus der Masse das benötigte Volumen berechnen zu können benötigen wir die Dichte.
Volumen (cm³) = Masse (g) / Dichte (g/cm³)
Und die Dichte von Ethanol und Benzin ist unterschiedlich. Nämlich:
Benzin = 0,73 g/cm³
E85 = 0,78 g/cm³
Wir müssen die Dichte also mit in die Rechnung einbeziehen. Wir rechnen unsere massebezogenen AFRs in volumenbezogene AFRs um:
Benzin: (68 g) / (0,73 g/cm³) = 93,15 cm³
E85: (103 g) / (0,78 g/cm³) = 132,05 cm³
Aus diesen Werten können wir jetzt wiederum berechnen wie viel Prozent mehr eingespritzt werden muss.
(132,05 - 93,15) / 93,15 = 0,418 -> 41,8 %
Wir kommen also auf etwa 42%.
Uuups, da waren einige schneller *lach*
LG Anja
Gab es da nicht auch irgedeine berechnung mit Menge und Masse?
Praktisch läuft nun mal ein Benziner mit ca. 30% mehr Kraftstoff ganz gut mit E85. Darum geht es doch eigentlich.
Steht auch irgendwo auf der verlinkten Seite.
Wenn ich schleiche (also locker im Verkehr mitschwimme🙄), komme ich mit meinem Alki sogar nur auf einen Mehrverbrauch zwischen 25-30%.
Das liegt aber daran, das ich mit anderem Zündwinkel und Ladedruck (höherem Mitteldruck) fahre als auf Benzin.
Es kommt drauf an, inwieweit ein Auto das Potential von E85 in diese Richtung ausnutzen kann.
LG Anja
Nocheinmal zu Erinnerung:
Ursprünglich ging es darum, wie es möglich sein soll mit weniger Energiegehalt (E10) den gleichen oder niedrigeren Verbrauch als wie mit E5 zu erreichen.
Der Ausflug richtung E85 galt nur dem besserem verständnis, da ja direkt das Gegenargument kam, das E85 Autos auch alle mehr Sprit verbrauchen und das daher nur vom Brennwert abhängt.
Wie man aber an Praktischen Versuchen und Daten erkennen kann ist der Brennwert zwar mit dem Verbrauch verwand, aber nicht verheiratet.
Daher kann es bei Mischungen zwischen E0-E25 je nach Motor bei verschiedenen Mischungsverhältnissen zum besten Verbrauch kommen.
Wobei man halt ehrlich sagen muss das die Unterschiede hier sehr gering sind.
Ich merke bei meinem Auto auch keinen Unterschied zwischen E70 oder E85 (verbrauchsmäßig)
Über E0-E5-E10 kann ich bei meinem eigenen Auto nicht berichten, wie gesagt seit 2008 habe ich min. E70 im Tank.
Benzin 43
Ethanol 29,7
E5 = 5% Alkohol --> 0,95*43 + 0,05*29,7 = 42,34
E85 = 85% Alkohol --> 0,15*43 + 0,85*29,7 = 31,7
42,34 / 31,7 = 1,336 --> Mehrverbrauch 33,6%
Dichtekorrektur habe ich geschlampt, insbesondere weil diese durch Beimischung von LPG umgangen wird.
Wer glaubt, daß er beide Treibstoffe durch einfaches Abmischen von Grundbenzin bekommt, der kann ja diese Dichtetabelle verwenden. Ich warne ausdrücklich: da der Dampfdruck von E5 doppelt so hoch ist wie der von E85 (siehe hier, Folie 5 ), wird der Dampfdruck durch untermischen von Propan und Butanen auf den Ausgangwert gebracht. Dies umso lieber, weil diese Komponenten eine geringere Dichte haben und dadurch das Endprodukt ebenfalls in der Dichte abfällt. Und da in Liter verkauft wird .......... 😎
Gruß SRAM
P.S.: interessante Arbeit
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Benzin 43
Ethanol 29,7E5 = 5% Alkohol --> 0,95*43 + 0,05*29,7 = 42,34
E85 = 85% Alkohol --> 0,15*43 + 0,85*29,7 = 31,7
42,34 / 31,7 = 1,336 --> Mehrverbrauch 33,6%
.....
Bloß das du so nicht ausrechnest, was du mit Exx mehrverbrauchst, sondern was du weniger verbrauchst, wenn du statt Exx Benzin nimmst 😁
da du anscheinend zu bequem bist, den link anzuklicken:
Zitat:
Aber keine Angst. So schwer ist das gar nicht. Einfache Prozentrechnung und Dreisatz reichen aus. Überschlagsweise kann man die Menge, die mehr in den Motor muss (man spricht hier von Einspritzung) so berechnen:
Wir wissen, dass Ethanol eine 30% geringere Energiedichte hat als Benzin (Anmerk.: 43-46 benzin zu 29,7 Eth-stimmt!). Viele behaupten, dass deswegen auch 30% mehr Ethanol eingspritzt werden muss. Das ist aber falsch! Setzen, 6! Prozentrechnung funktioniet anders. ;-)
Ein kleines Beispiel: Wir haben einen Eimer, in den genau 1l Flüssigkeit hinein passen. Diesen Eimer füllen wir nun mit einem Liter Wasser. Er ist nun zu 100% voll. Schön! :-) Jetzt ziehen wir 30% des Inhalts ab. Bei einem Liter sind das:
1 Liter * 0,7 = 0,7 Liter oder
1 Liter - (1 Liter * 0,3) = 0,7 Liter
Der Eimer ist jetzt nur noch zu 70% gefüllt (0,7 Liter Inhalt). Jetzt wollen wir den Eimer wieder komplett voll machen, also 100% erreichen. Wie geht das? Versuchen wir doch mal die 30% wieder drauf zu rechnen:
0,7 Liter * 1,3 = 0,91 Liter oder
0,7 Liter + (0,7 Liter * 0,3) = 0,91 Liter
Ups… fehlt ja noch was. Das ist genau das was ich weiter oben meinte. Prozentrechnung geht anders. ;-) Dadurch, dass wir jetzt nur noch 0,7 Liter Wasser im Eimer haben, hat die Rechnung einen neuen Grundwert. Vorhar war der Grundwert 1 Liter, jetzt sind es 0,7 Liter. Rechnen wir doch mal richitg. Die Differenz zwischen dem 70% gefüllten Eimer und dem komlpett gefüllten Eimer beträgt 0,3 Liter. Bezogen auf den neuen Grundwert von 0,7 Liter müssten wir rechnen:
0,3 Liter / 0,7 Liter = 0,42 -> 42% oder direkt
1 Liter / 0,7 Liter = 1,42 -> 142%, also 42% mehr
Gleich noch mal die Gegenrechnung zur Probe:
0,7 Liter * 1,42 = 1 Liter
Nun klappt es. Wir haben wieder die gleiche Menge wie vorher. Diese Rechnung lässt sich eins zu eins an den Energiedichten von Ethanol und Benzin anwenden. Zum Beweis hier die Rechnung mit realistischen Werten. Wichtig bei dieser Rechnung ist, dass immer mit volumenbezogenen Werten gerechnet wird. Darauf komme ich später noch mal zurück. Die Volumenbezogenen Energiedichten sind:
Benzin: 32 MJ/l
E85: 22,7 MJ/l
Wir errechnen nun die Mehrmenge (volumenbezogen!), die bei E85 im Vergleich zu Benzin mehr eingespritzt werden muss:
(32 MJ/l - 22,7 MJ/l) / 22,7 MJ/l = 0,4096 -> 41 % oder
32 MJ/l / 22,7 MJ/l = 1,4096 -> 141%, oder 41% mehr
Rechnen wir mal (der Einfachheit halber zunächst mit konstanter Dichte von 0,75):
Ich verbrenne eine Liter E5 --> macht 42,34 MJ/kg mal 0,75 kg/Liter = 31,8 MJ / Liter
Nun einen Liter E 85 --> 31,7 mal 0,75 = 23,8 MJ / Liter
Jetzt fehlen mir also für den gleichen Energieinhalt: 8 MJ
Wieviel Liter E85 brauche ich jetzt also zusätzlich ?
8 MJ / (23,8 (MJ/Liter)) = 0,336 Liter
Für mich sind 0,336 Liter nunmal 33,6% Mehrverbrauch auf einen Liter Ursprungsverbrauch.
Gruß SRAM