Durchzugstarkes Auto...Drehmoment oder Beschleunigung (0-100) ?

[Turboschlumpf42384]

Hallo,

wie aus dem Titel schon zu entnehmen ist, frage ich mich, welche Angaben für ein durchzugstarkes Auto zählen.
Ist es das Drehmoment, oder die Beschleunigung von 0-100 ? Oder gibt es evt. noch andere Angaben, die dafür wichtig sind?

Habe nämlich jetzt schon ölfters verglichen und dabei ist mir aufgefallen, dass Autos die zwar ein höheres Drehmoment haben aber schlechter in der Beschleunigung von 0-100 wie Autos mit einem niedrigeren Drehmoiment sind.

Deshalb bin ich mir unsicher welche Angaben nun dafür relevant sind.

Im KLartext: Welche Angabe sagt aus, wie stark es einen in den "Sitz drückt" beim Beschleunigen?

Grüße

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von myinfo

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

... und daher sicher weiss, dass der Overboost an der Maximalleistung nichts ändert. ...

Servus @ all!

Ford Focus 1.6 EB

Pmax 110 kW
240 Nm von 1.600 bis 4.000
Overboost 270 Nm von 1.900 - 3.500

Pmax 132 kW
240 Nm von 1.600 bis 5.000
Overboost 270 Nm von 1.900 - 4.000

=> "Overboost" < Pmax 😉

Quelle: Ford PDF im entsprechenden Thread

VG myinfo

Danke, genau das meinte ich!

[Druckluftschrauber42017]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von John-Doe1111

hat ein getriebe einen drehzahlsprung von 3000 auf 2000 U/min dann ergibt daraus ein drehzahlsprung
von 6000 auf 4000 U/min.
somit wäre diese spreizung für einen turbodiesel unproblematisch, einen saugbenziner würde sie erheblich träger machen.

6000 1/min würden jeden Diesel noch träger machen 😉

besonders weil die drehzahl durch den zündverzug kaum erreichbar ist.

mal abgesehen von dem hier:
http://classic.dieselkrad.info/geschichten/schrick.html

[Standspurpirat8913]

Zitat:

Original geschrieben von John-Doe1111

ich meine nicht nur vom kleinsten zum größten gang sondern auch von gang zu gang.

die passende endgeschwindigkeit lässt dich unabhängig von der getriebeabstufung über die achsübersetzung anpassen.

Wenn das Verhältnis vom kleinsten zum größten Gang größer wird, wird das von Gang zu Gang automatisch auch größer, geht ja gar nicht anders.

Theoretisch ist die Endübersetzung unabhängig von der Größe der Gangsprünge, jedoch wäre es in der Praxis völliger Unsinn, nur die Achsübersetzung anzupassen. Dann hätte man nicht nur einen langen größten, sondern auch einen langen kleinsten Gang. Die Kupplung würde das lieben. 😉

[martins42]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von myinfo

Servus @ all!

Ford Focus 1.6 EB

Pmax 110 kW
240 Nm von 1.600 bis 4.000
Overboost 270 Nm von 1.900 - 3.500

Pmax 132 kW
240 Nm von 1.600 bis 5.000
Overboost 270 Nm von 1.900 - 4.000

=> "Overboost" < Pmax 😉

Quelle: Ford PDF im entsprechenden Thread

VG myinfo

Danke, genau das meinte ich!

Ich fass es nicht. Anscheinend peilt ihr es einfach nicht, versteht schon die rein physikalischen Zusammenhänge nicht. 😰

Selbst wenn ich ausblende, dass die oben genannten Zahlen wieder mal falsch oder zumindest vom falschen Datenblatt sind, der EB 1.6 182 maximal 290 - nicht 270 Nm - im Overboost drückt. (Zumindest der Motor den ich im FoFi ST drin habe, mag sein dass es andere Variante gibt, aber auch die hier zugrunde liegenden Messungen weisen > 290 Nm aus.)
Ja, das Plateau mit dem max. Drehmoment endet bei gut 4000 U/min.
Aber das ist nicht der Punkt, sondern der, dass das Drehmoment bei ca. 5750 U/Min - Nennleistungsdrehzahl - mit Overboost höher ist, nämlich ca. 240 Nm, gegenüber Ohne-Overboost, wo bei der Drehzahl nur ca. 220 Nm anliegen.
Es bedarf nicht des max. Drehmoment für diese Leistungsanhebung sondern nur wenig mehr Drehmoment bei Nennleistung, nicht im Overboost-Peakbereich (falsche Begriff, aber egal). Weder 270, noch 290 Nm, dort reichen 240 Nm.

Dies "Overboost 270 Nm von 1.900 - 4.000" bedeutet nicht, dass die Overboost-Funktion bei 4000 U/min einfach aufhört, die haben da keinen binären Schalter eingebaut, sondern nur, dass das Drehmoment danach wieder abfällt. Eben im Overboostbereich bis auf ca 240Nm bei ca. 5750 U/min.

Gruß
Martin

PS: Ja, sehe gerade, der Motor im Focus ist bzgl. Overboost etwas zahmer als der FoFi ST. Wer's nicht glaubt mit den 290 Nm möge die Datenblätter des Fiesta ST lesen. Habe oft genug auf den Motor hingewiesen und auf den Leistungs-/Drehmomentkurven steht es auch drauf, dass es um den FoFi ST geht. Auch hier hilft lesen. Wird mir langsam zu blöd hier alles ranzukarren, was anscheinend eh keiner liest, versteht.

[martins42]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Was sagst du nun, Rael-Schlauli?

Ciao
Martin

Ich sage nur, dass ich selbst an der Serienbedatung eines 1,6 l Turbo-Benzinmotors beteiligt war und daher sicher weiss, dass der Overboost an der Maximalleistung nichts ändert. War allerdings kein Ford 😁

Ein mögliches Beispiel siehe hier (Seite 3):
www.google.de/url?...

Denk vielleicht einfach nochmal ganz scharf nach, ob es irgendein Naturgesetz gibt, dass man das Kennfeld so anlegen muss, oder ob man im Overboost nicht auch bei höheren Drehzahlen den Ladedruck auch etwas höher halten kann, wenn man das will. Und wenn du da die Antwort hast, nun ja, dann wird dir vielleicht einiges klarer.

Mal davon ab, dass die Drehmomentkurve in diesem Diagramm etwas .... nun ja ... sagen wir , hüstel .... etwas "artifiziell" aussieht. Das Ding sieht aus, als ob es mit dem Beil gezeichnet wäre. Scharfe Knicke an wenigen Stützstellen. Und absolute Deckung der Kurven, im oberen und unteren Drehzahlbereich,, kein Overrun, keine Schwankung. Sowas gibt es in der Realität nicht. Entweder war das eine Messung mit nur 4 Stützpunkten, oder ist so nicht aus dem Prüfstand gekommen, sondern auf Verdacht gezeichnet. Beides ist praktisch frei ausgedacht, letztlich für die Hose. Sorry, sowas kriegt der Boschdienst bei uns auf dem Hügel mit ihren kleinen Prüfstand besser hin.

So einem Diagramm vertraust du also, denen von Bluefin und Mountune aber nicht? Alles klar, wir brauche nicht weiter reden.

Ciao
Martin

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Ich fass es nicht. Anscheinend peilt ihr es einfach nicht, versteht schon die rein physikalischen Zusammenhänge nicht. 😰

Hurra!!!

Endlich wieder mal einer, der mir erklärt, dass ich nach über zwanzig Jahren in der Motorenentwicklung mein Geld dadurch verdiene, dass ich von der Physik keine Ahnung habe.

Danke, danke, danke!!

Zitat:

Dies "Overboost 270 Nm von 1.900 - 4.000" bedeutet nicht, dass die Overboost-Funktion bei 4000 U/min einfach aufhört, die haben da keinen binären Schalter eingebaut, sondern nur, dass das Drehmoment danach wieder abfällt. Eben im Overboostbereich bis auf ca 240Nm bei ca. 5750 U/min.

Dann erkläre doch bitte mal, weshalb Ford dann angibt: 240 Nm, 290 Nm mit Overboost, aber

nicht

schreibt: 182 PS, 197 PS mit Overboost.

DU

bist bisher den Nachweis schuldig, dass der Overboost die Leistung anhebt.

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Denk vielleicht einfach nochmal ganz scharf nach, ob es irgendein Naturgesetz gibt, dass man das Kennfeld so anlegen muss, oder ob man im Overboost nicht auch bei höheren Drehzahlen den Ladedruck auch etwas höher halten kann, wenn man das will. Und wenn du da die Antwort hast, nun ja, dann wird dir vielleicht einiges klarer.

Dann denk Du bitte mal darüber nach, ob es vielleicht ein Zulassungsgesetz gibt, welches untersagt, dass ein Motor eine höhere Leistung haben darf als die, mit der er zugelassen wurde.

Zitat:

Mal davon ab, dass die Drehmomentkurve in diesem Diagramm etwas .... nun ja ... sagen wir , hüstel .... etwas "artifiziell" aussieht. Das Ding sieht aus, als ob es mit dem Beil gezeichnet wäre. Scharfe Knicke an wenigen Stützstellen. Und absolute Deckung der Kurven, im oberen und unteren Drehzahlbereich,, kein Overrun, keine Schwankung. Sowas gibt es in der Realität nicht. Entweder war das eine Messung mit nur 4 Stützpunkten, oder ist so nicht aus dem Prüfstand gekommen, sondern auf Verdacht gezeichnet. Beides ist praktisch frei ausgedacht, letztlich für die Hose. Sorry, sowas kriegt der Boschdienst bei uns auf dem Hügel mit ihren kleinen Prüfstand besser hin.

Ich habe bis heute auch noch keinen Autoprospekt gesehen, in welchem die Prüfstandsergebnisse 1:1 unbearbeitet abgebildet gewesen wären.

Dass es sich hierbei um eine vereinfachte, geschönte, idealisierte oder was auch sonst immer für eine Kurve handelt, sollte jedem, der sich mit der Materie einigermaßen auskennt, klar sein.

Oder nenn es meinetwegen Sollkurve (ja, die sehen im Lastenheft tatsächlich so aus).

Zitat:

So einem Diagramm vertraust du also, denen von Bluefin und Mountune aber nicht? Alles klar, wir brauche nicht weiter reden.

Ich vertraue vor allem meinen Kollegen, die solche Dinge am Motorprüfstand messen und vor allem traue ich mir, der die Datensätze lesen, verstehen und interpretieren kann.

[martins42]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Denk vielleicht einfach nochmal ganz scharf nach, ob es irgendein Naturgesetz gibt, dass man das Kennfeld so anlegen muss, oder ob man im Overboost nicht auch bei höheren Drehzahlen den Ladedruck auch etwas höher halten kann, wenn man das will. Und wenn du da die Antwort hast, nun ja, dann wird dir vielleicht einiges klarer.

Dann denk Du bitte mal darüber nach, ob es vielleicht ein Zulassungsgesetz gibt, welches untersagt, dass ein Motor eine höhere Leistung haben darf als die, mit der er zugelassen wurde.

Ich habe dir oben das Zulassungsgesetz zitiert. Verweis auf Originaltetext. Daraus erklärt sich ALLEs woraus du hier so einen ignoranten Eiertanz machen willst! Lies, oder bist du zu faul oder schlicht zu imkompetent dafür?

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

So einem Diagramm vertraust du also, denen von Bluefin und Mountune aber nicht? Alles klar, wir brauche nicht weiter reden.

Ich vertraue vor allem meinen Kollegen, die solche Dinge am Motorprüfstand messen und vor allem traue ich mir, der die Datensätze lesen, verstehen und interpretieren kann.

Alles klar, und Schweine können fliegen.

[Druckluftschrauber42017]

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Alles klar, und Schweine können fliegen.

😁😁😁

[Rael_Imperial]

gelöscht

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Alles klar, und Schweine können fliegen.

Wo liegt Dein Problem?

Weshalb beleidigst Du mich? Um zu kaschieren, dass Du keine Fakten hast, um Deine Behauptungen zu belegen?

[martins42]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Alles klar, und Schweine können fliegen.

Wo liegt Dein Problem?
Weshalb beleidigst Du mich? Um zu kaschieren, dass Du keine Fakten hast, um Deine Behauptungen zu belegen?

Wenn ich dich beleidigen würde, würdest du das schon merken. Und wenn du nicht weißt was solch eine Metapher bedeutet, kann ich dir auch nur wieder Lesen empfehlen.

Alle Fakten sind da, und du betreibst hier eine Taktik der rethorischen Nebelkerzenwerferei auf armseligsten Niveau.

Ich ärgere mich zu Tode, dass ich hier meine Zeit verschwendet habe dumme Hühner zu füttern und damit *PLONK* bist du für mich Geschichte. Wirst halt dümmer sterben als notwendig, aber das hat schon die Erziehung versaut und die Schule hat's nicht mehr retten können. Die ignorante Einstellung bekommt man bei dir wohl nicht mehr raus.

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Wo liegt Dein Problem?
Weshalb beleidigst Du mich? Um zu kaschieren, dass Du keine Fakten hast, um Deine Behauptungen zu belegen?

Wenn ich dich beleidigen würde, würdest du das schon merken. Und wenn du nicht weißt was solch eine Metapher bedeutet, kann ich dir auch nur wieder Lesen empfehlen.
Alle Fakten sind da, und du betreibst hier eine Taktik der rethorischen Nebelkerzenwerferei auf armseligsten Niveau.
Ich ärgere mich zu Tode, dass ich hier meine Zeit verschwendet habe dumme Hühner zu füttern und damit *PLONK* bist du für mich Geschichte. Wirst halt dümmer sterben als notwendig, aber das haben anscheinend schon deine Eltern versaut und die Schule hat's nicht mehr retten könne. Die ignorante Einstellung bekommt man bei dir wohl nicht mehr raus.

Das waren keine Beleidigungen?? Soso ......

Mit einem knapp sechsstelligen Jahresgehalt in der Motorenentwicklung kann es in Schule und Uni nicht ganz so schlecht gelaufen sein, wie Du denkst 😁

Aber erzähl Du mal ...

[Terence89]

Leute können wir bitte zum Thema zurück kommen und das mit den füttern der Trolle sein lassen!
Danke
Im Gegensatz zu anderen finde ich das Thema sehr spannend

[martins42]

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Da ich mich aber ausdrücklich auf den 1.6er mit 290 Nm bezog, draus die 400Nm für den Diesel, ergab dein Zahlenwerk/Vergleich eben nicht viel Sinn.

Ich frag mich darüberhinaus, wie Du auf die 400 Nm Äquivalente für den Turbodiesel kommst. Dass Turbodieselmotoren tendenziell weiter gespreizte Getriebe haben und insgesamt länger übersetzt sind, weißt Du? Von daher ist es sowieso von Gang zu Gang abhängig. Oder war das nur subjektiv gemeint?

Hi nochmal,

nein, nichts Subjektives. Elementare Physik, Drehmoment, Übersetzung, Hebel. Messbare Ergebnisse. Und auch nicht im Themenkreis verschiedener Getriebeabstufung. (Letzteres zumindest nicht direkt.)
Das was ich meine ist so elementar, dass ich überhaupt nicht verstehe, wo da der Ansatz für ein Mißverständnis sein könnte.
Ich probiere es noch ein Mal.

Es geht um den Vergleich des Durchzugvermögens zweier Fahrzeuge A und B. "Durchzugvermögen" meint, der Fahrer legt in einem relativ hohen Gang bei niedrigen Geschwindigkeiten Vollast an und beobachtet, wie das Fahrzeug beschleunigt.
Die Fahrzeuge A und B seien weitgehend vergleichbar, insbesondere was ihre träge Masse angeht, unterscheiden sich aber in ihrere Motorisierung, siehe unten.
Um nun den Vergleich der Beschleunigung unter vergleichbaren Bedingungen zu machen, wird für beide Fahrzeuge jeweils ein Gang gewählt, dessen Reichweite mit dem des anderen Fahrzeug übereinstimmt. "Reichweite" meint hier die erreichbare Geschwindigkeit wenn man bis Nenndrehzahl dreht. Alternativ kann man als oberen Delimiter auch den roten Bereich oder den Drehzahlbegrenzer wählen, aber bei beiden dasselbe. Kommt in etwa dasselbe raus. Wichtig eben das in beiden Fahrzeugen ein Gang mit derselben Geschwindigkeitsreichweite gewählt wird, z.B. dass beide da bei 130 ihre Nenndrehzahl erreichen.
Relevant für den Durchzug bei einer bestimmten Geschwindigkeit ist die Radzugkraft die resultierend aus dem Motordrehmoment und Übersetzung am Antriebsrad ankommt.
Wenn nun das Fahrzeug A ein Benziner ist, wo die Nenndrehzahl ca. 6000 U/min beträgt, das Fahrzeug B hingegen ein Diesel, dessen Nenndrehzahl bei 4000 U/min liegt, dann ist der entsprechende Gang - mit dem er die Zielgeschwindigkeit, z.B. 130 km/h, bei Nenndrehzahl errreicht entsprechend länger in diesem Verhältnis übersetzt.
Damit nun das Fahrzeug B eine gleichwertige Radzugkraft wie das Fahrzeug A bei einer bestimmten Geschwindigkkeit in dem Gang hat, muss es am Motor ein reziprok den Unterschieden im Übersetzungsverhältnis entsprechendes höheres Drehmoment haben. Platt: "Die längere Übersetzung braucht mehr Kraft aus dem Motor um dasselbe Beschleunigungsvermögen zu erreichen."

Und wenn Fahrzeug A bei einer bestimmten Geschwindigkeit 290 Nm produziert, unser "Downsizing" 1.6 l Turbo-Benziner, muss Fahrzeug B dann bei derselben Geschwindigkeit grob 400 Nm produzieren, um dieselbe Zugkraft am Rad, damit dasselbe Beschleunigungsvermögen und damit dasselbe "Durchzugs-Erlebnis" in diesem Geschwindigkeitsbereich zu liefern. Der genaue Wert des Drehmoments hängt natürlich vom genauen Verhältnis der Nenndrehzahlen und den daraus resultierenden Übersetzungsverhältnis ab, hier in dem Beispiel wäre es sogar noch etwas mehr. Aber auf 10% hin oder kommt es - wie auch schon gesagt - eh nicht an.

Wenn man sich nun noch den Drehmoment-VERLAUF der Motoren - Downsizing 1.6l Turbo-Benziner gegen Turbo-Diesel - gegen die Geschwindigkeit anguckt- umgerechnet aus dem Verlauf gegen die Drehzahl -, sieht man des mit dem überlegenen Bums aus dem Keller beim Diesel ziemlich Essig ist.
Beide Motoren liefern sehr hohe Drehmoment schon sehr weit unten im Keller. Das, wo der Benziner etwas später liefert, hat er den Vorteil der kürzeren Übersetzung, wo er bei der Vergleichsgeschwindigkeit schon etwas weiter oben im Drehzahlband ist. Der obigen Vergleich ist da nicht hypothetisch, sondern spiegelt die Situation am unteren Ende unsere Geschwindigkeitsband für den Vergleich. Hingegen nach oben hin läuft die Drehmomentkurve des Benziners flacher aus, stürzt nach dem Plateau nicht so stark ab, so dass der Diesel auch da nicht Punkten kann.

So oder so, muss der Diesel ordentlich mehr Wumms bringen, ca. im Verhältnis 4:3 mehr Drehmoment liefern um da gleichwertige Ergebnisse zu bringen.
Und irgendwelche Getriebestufungen sind da wie gesagt nicht das Thema, wir betrachten den maximal schaltfaulen Fahrer, der z.B. nach Möglichkeit auf der Landstraße alles in einem Gang machen will. Von Ortsdurchfahrt bis erlaubte-Höchstgeschwindigkeit-plus-ein-bisschen (deswegen die 130 als Beispiel). Eben genau das was "Durchzug" ausmacht. In beiden Fahrzeugen ein Gang der eben diese Spanne abdeckt, was muss der Turbo-Diesel im Verhältsnis zu dem aufgeladenen Benziner an Drehmoment abliefern.

Hoffe, es ist durch diesen Roman klarer geworden.

Gruß
Martin