Durchzugstarkes Auto...Drehmoment oder Beschleunigung (0-100) ?
Hallo,
wie aus dem Titel schon zu entnehmen ist, frage ich mich, welche Angaben für ein durchzugstarkes Auto zählen.
Ist es das Drehmoment, oder die Beschleunigung von 0-100 ? Oder gibt es evt. noch andere Angaben, die dafür wichtig sind?
Habe nämlich jetzt schon ölfters verglichen und dabei ist mir aufgefallen, dass Autos die zwar ein höheres Drehmoment haben aber schlechter in der Beschleunigung von 0-100 wie Autos mit einem niedrigeren Drehmoiment sind.
Deshalb bin ich mir unsicher welche Angaben nun dafür relevant sind.
Im KLartext: Welche Angabe sagt aus, wie stark es einen in den "Sitz drückt" beim Beschleunigen?
Grüße
Beste Antwort im Thema
Hört das denn eigentlich nie auf??
Ein Auto mit Verbrennungsmotor hat ein Getriebe. Wird dieses richtig benutzt, dann kommt auch ein Benziner beladen einen Berg hoch.
Leistung bleibt Leistung. Egal ob mit Benzin, Diesel oder Strom erzeugt.
225 Antworten
Ich finde den Vergleich für mich nicht so Alltagstauglich. Als sparsamer und schaltfauler Fahrer dümpel ich unter 1500rpm rum. Für mich ist jetzt relevant, wieviel kann ich hier rausholen ohne zu schalten und erst bei Zielgeschwindigkeit wird hochgeschaltet. Hier liegt der Diesel, auch ohne 400nm vorn.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ich finde den Vergleich für mich nicht so Alltagstauglich. Als sparsamer und schaltfauler Fahrer dümpel ich unter 1500rpm rum. Für mich ist jetzt relevant, wieviel kann ich hier rausholen ohne zu schalten und erst bei Zielgeschwindigkeit wird hochgeschaltet. Hier liegt der Diesel, auch ohne 400nm vorn.
Hi,
ich verstehe nicht, wo der Unterschied im Szenario liegen soll. Kannst du das nochmal erläutern?
Wie tief unten der Vergleich startet, ist doch nur eine Frage der Ausgangsgeschwindigkeit in dem Experiment und welcher Gang gewählt wurde. So hingeworfen ohne Bezug sagen 1500 U/min nichts aus. Und solange in dem Szenario die Gangreichweiten wiederum gleich sind ändert sich an der Betrachtung nichts.
Der Benziner ist, wenn der Diesel bei 1500 U/min ist, ca. bei 2200 U/min. Längst im Bereich des max. Drehmoment.
Wenn es um die Ökonomie geht, welche aber erst mal gar nicht Bestandteil der Betrachtung ist, kann man gerne auch Startszenario wählen, wo der Benziner bei 1500 U/min ist. Um das aber weiter vergleichbar zu halten, muss der Diesel dann mit ca. 1000 U/min starten. Ansonsten wäre er in einem Gang mit weniger Reichweite, müsste früher hochschalten, während der Benziner noch weiter ausdrehen könnte.
1500 U/min tun dem Ford EB 1.6 182 auch noch nicht weh. Selbst ohne Overboost hat er 240 Nm ab 1600 U/min. Die 100 Umdrehungen bis dahin schafft er auch grad noch. 😉 Im 5. aus der Stadt rausbeschleunigen - der reicht bis gut 210 - ist die einfachste Übung.
Es ist wichtig, einfach mal zu akzeptieren, dass solche modernen Turbo-Benziner eine Drehmoment-Charakteristik wie ein Turbo-Diesel haben, praktisch genau so früh anfangen. Und was an max. Drehmoment fehlt, wird wenn man gleiche Geschwindigkeitsbandreiten in einem Gang vergleicht, durch die kürzere Übersetzung ausgeglichen.
Gruß
Martin
PS: Natürlich gilt das nicht alles zwangsläufig für alle Downsizing-Turbo-Benziner, kenne da auch nur eine Handvoll. Aber der Trend ist eben genau dieser, Drehmoment-Charakteristik wie ein Turbo-Diesel ohne die frühe Begrenzung nach oben. Und in dem EB 1.6 182 aus dem FoFi ST hat man das eben ziemlich auf die Spitze getrieben. Kann man fahren wie einen Trecker, das Ding.
PPS: Dass der EB Motor eine bessere Gesamtnutzbarkeit im Sinne des Alltagsdurchzug hat, als ein vergleichbarer TDCi , wird einem auch an kleinen Alltagsdetails klar. An Abbiege-Ecken wo ich mit dem EB im 3. Gang rum rollen und beschleunigen kann, ging mit den den handgeschalteten TDCi im 3. gar nichts, Drehzahl zu niedrig, hat öfter das Not-Aus zugeschlagen. Das ist jetzt natürlich dann doch ein Thema der Getriebestufungen, aber tendenziell ist die Nutzbarkeit der Gänge sowohl nach unten als auch nach oben bei den EB-Motoren größer/einfacher. Und es ist ja nicht, dass der 3. bei dem EB extrem kurz wäre. Der reicht bis ca. 145 .
Der Unterschied ist, ich gehe von der eher gleichen Ausgangsdrehzahl aus(besser tiefstmögliche Drehzal bei 30/50/70/80/100km/h) und nicht von den der Drehzahl bei Nennleistung bei der Zielgeschwindigkeit, in beiden Szenarien startet man sicherlich oft unterschiedlich.
Mir scheint aber auch, die TDCI laufen nicht so gut, der 2l TDI mit 140PS zieht in meinem Golf noch im 4 Gang sauber aus Leerlaufdrehzahl hoch, Gang 5 und 6 brauchen mindestens 1000rpm. Das war auch neben dem guten Autobahnverbrauch das Kaufargument, viele andere Turbomotoren Versagen hier kläglich!
Ich vermute das du Martin nicht richtig verstehst weil du keinen Vergleich zwischen einem sehr gut abgestimmten Turbobenziner und Turbodiesel hast, ist ja kein Problem.
Aber die Ecoboost sind so abgestimmt das man Sie quasi wie einen Diesel fahren kann, nur ohne das das Drehmoment unter einer Grenzdrehzahl gen Null abfällt und das man oben raus nochmals 2000 Umdrehungen hat. Damit ist die Leistungs- wie auch die Drehmomentkurve beim Benziner länger und tendenziell flacher ansteigend so da man zwar nicht den Bums des Diesels hat aber auch nicht dessen fast schlagartig abfallende Kurve im oberen Drehzahlbereich was insgesamt für eine harmonischere Leistungsabgabe sorgt
Dazu kommt das der Benziner in dem von dir erwähnten minimalen Drehzahlbereich deutlich besser beschleunigt als ein Diesel, einfach weil diese Alles oder Nichts Charakteristik des Turbodiesels fehlt, und wohl weil die etwas kürzere Übersetzung dem Motor dabei entgegenkommt.
Kann man vielleicht nicht auf alle aktuellen Downsitzebenziner übertragen da Ford dabei wohl einen herausragenden Job gemacht hat, aber im Grundsatz kann man sagen das sich diese Motoren fahren lassen wie Turbodiesel. Mit viel Kraft aus dem Keller bis zur Drehzahlgrenze.
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Das kann sein, ich kenne nur die TSI von VW...
Aber die Aussagen bestärken wieder meine Meinung, Diesel eher VW, aber nur 2l TDI und Benziner eher Ford kaufen und man sieht, auch Downsizing braucht einen Mindesthubraum. Oder läuft der 1.0EB auch so gut?
Aber wie du schon sagst, wie ein TD und im unteren Bereich aber nicht besser... Und das war Martins Aussage.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Der Unterschied ist, ich gehe von der eher gleichen Ausgangsdrehzahl aus(besser tiefstmögliche Drehzal bei 30/50/70/80/100km/h) und nicht von den der Drehzahl bei Nennleistung bei der Zielgeschwindigkeit, in beiden Szenarien startet man sicherlich oft unterschiedlich.
[...]
Damit buppst du dich aber letztlich selber, stellst keine Vergleichbarkeit der Konzepte her.
Ich verstehe auch die Geschwindigkeitsstaffel nicht wirklich. Was soll schon tiefstmögliche Drehzahl bei 100 km/h sein. Ist halt der 6., 2400 U/min , 290 Nm. Leichter Overdrive-Charakter, bei normaler VMax von 220 nur ca. 5250 U/min. Auch hier wieder dasselbe Spiel, ein TD muss um in einem Gang mit vergleichbarer Reichweite dann bei 100 km/h über 400Nm liefern und da dann dieselbe Beschleunigung/ denselben Durchzug zu liefern.
Allgemein sehe auch den Witz nicht so recht, gerade "tiefstmögliche Drehzahl" selbst wenn ich die Staffel oben mal raus nehme.. Auf ebener Fläche kann ich mit dem EB auch knapp über Leerlaufdrehzahl - sagen wir 1000 U/min was ~ 40km/h entspricht - im 6. Gang beschleunigen, ab 1100 U/min kommt langsam dann etwas Ladedruckunterstützung und peu a peu geht es voran. Rechnerisch würde das Spiel bis etwa 250 gehen (Nenndrehzahl) , real ist irgendwo zwischen 220 und 230 Ende.
Aber das macht doch so keiner. Wieweit man runter man da "tiefstmöglich" definiert ist doch rein geschmacklich. Auch mit dem TD kommt man doch irgendwann in den "Quälbereich". Wer's mag, gut, aber das hat doch nichts mehr mit Durchzug zu tun, sondern ist nur "Nutzbarkeit in Extremszenarien".
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
... und man sieht, auch Downsizing braucht einen Mindesthubraum. Oder läuft der 1.0EB auch so gut?
Auch beim 1L merkt man nicht wirklich das es sich um einen Turbomotor handelt, Der zieht ebenso aus dem Drehzahlkeller. Halt mit dem leichten Handicap das die 125PS auf ein relativ schweres Auto treffen.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Damit buppst du dich aber letztlich selber, stellst keine Vergleichbarkeit der Konzepte her.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Der Unterschied ist, ich gehe von der eher gleichen Ausgangsdrehzahl aus(besser tiefstmögliche Drehzal bei 30/50/70/80/100km/h) und nicht von den der Drehzahl bei Nennleistung bei der Zielgeschwindigkeit, in beiden Szenarien startet man sicherlich oft unterschiedlich.
[...]
Ich verstehe auch die Geschwindigkeitsstaffel nicht wirklich. Was soll schon tiefstmögliche Drehzahl bei 100 km/h sein. Ist halt der 6., 2400 U/min , 290 Nm. Leichter Overdrive-Charakter, bei normaler VMax von 220 nur ca. 5250 U/min. Auch hier wieder dasselbe Spiel, ein TD muss um in einem Gang mit vergleichbarer Reichweite dann bei 100 km/h über 400Nm liefern und da dann dieselbe Beschleunigung/ denselben Durchzug zu liefern.Allgemein sehe auch den Witz nicht so recht, gerade "tiefstmögliche Drehzahl" selbst wenn ich die Staffel oben mal raus nehme.. Auf ebener Fläche kann ich mit dem EB auch knapp über Leerlaufdrehzahl - sagen wir 1000 U/min was ~ 40km/h entspricht - im 6. Gang beschleunigen, ab 1100 U/min kommt langsam dann etwas Ladedruckunterstützung und peu a peu geht es voran. Rechnerisch würde das Spiel bis etwa 250 gehen (Nenndrehzahl) , real ist irgendwo zwischen 220 und 230 Ende.
Aber das macht doch so keiner. Wieweit man runter man da "tiefstmöglich" definiert ist doch rein geschmacklich. Auch mit dem TD kommt man doch irgendwann in den "Quälbereich". Wer's mag, gut, aber das hat doch nichts mehr mit Durchzug zu tun, sondern ist nur "Nutzbarkeit in Extremszenarien".Gruß
Martin
Ich rede ja aber nicht nur von 100km/h oder höher, sondern auch zb 50, Ortsausgang und ich hab beim TDI den 4. drin, sind irgendwie 1200rpm rum(Schaltempfehlung geht hier mit) und gebe Gas um zb auf die 70/80 oder 100 zu kommen, je nach dem was erlaubt ist. Also alles andere als Extremszenario. Beim Benziner habe ich ja dann auch in etwa das Drehzahlniveau, aber vielleicht schon im 5(weil er etwas kürzer übersetzt ist), subjektiv werden viele vergleichbare Benziner hier eher zahmer zur Sache gehen, also eher das schalten provozieren.
Ford hat wohl diesbezüglich den Fehler gemacht dem 140Ps TDCI den großen Turbo zu spendieren...
Der Otto ohne Beatmung dreht ja eh williger hoch als ein Diesel ohne Beatmung. Ergo verbläst der Turbo Otto den Turbo Diesel. Keine Frage. Die TSI von VW lassen sich genauso niedrig Tourig fahren wie ein Diesel.
Der Vorteil beim Diesel ist die Bessere Effizienz bei der Kraftstoff Nutzung.
Also über was diskutiert ihr eigentlich? 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Kann man vielleicht nicht auf alle aktuellen Downsitzebenziner übertragen da Ford dabei wohl einen herausragenden Job gemacht hat, aber im Grundsatz kann man sagen das sich diese Motoren fahren lassen wie Turbodiesel. Mit viel Kraft aus dem Keller bis zur Drehzahlgrenze.
Komisch, wieso habe ich davon bei meinem S-Max (fast) nichts gemerkt??
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
[...] und man sieht, auch Downsizing braucht einen Mindesthubraum.
Das würde ich so unterschreiben, zumindest mit dem Anspruch den ich habe, dass ich zur eben auch mit Drehzahl ganz, ganz unten rollen kann und zumindest genug Saft für eine kleine Anpassungsbeschleunigung da ist, auch wenn der Lader noch weitgehend tätigkeitslos vor sich hindümpelt.
Zitat:
Oder läuft der 1.0EB auch so gut?
Ich habe den EB 1.0 125 drei Tage gefahren in einem Leihwagen. Allerdings war das ein B-Max voll mit Mitarbeitern und Gepäck. Also nicht so recht vergleichbar wegen anderem Wagen und Beladungszustand.
Der Motor hat bei mir aber einen angenehmen Eindruck hinterlassen. Schöner Zug ab 1500 U/min, gleichmäßig, lang anhaltend, auch recht frei drehend. Grad so vollgeladen kein Rennwagen aber angenehmes fahren. Über Land und Autobahn sehr selten das Bedürfnis gespürt zurück zu schalten. Fahrgefühl - bei anderer Akustik - nicht unähnlich dem 1.6er 110 TDCi den ich früher mal hatte.
Ganz unten, unterhalb 1500 U/min wird es allerdings etwas rumpelig, was aber vermutlich mehr mit dem 3-Zylinder als mit dem verfügbaren Drehmoment zu tun hat . Und so tief runter wie mit dem 1.6er Vierzylinder geht es sicher nicht. Aber das würde man ja auch nicht erwarten, wenn es nur ein Sauger wäre. 😉
Zitat:
Aber wie du schon sagst, wie ein TD und im unteren Bereich aber nicht besser... Und das war Martins Aussage.
Nein, war nicht meine Aussage. 😉
Wieweit "runter" mit welchem Nutzdrehmoment man rechnen kann muss man sich bei jedem Motor individuell angucken. Vielleicht gibt es ja eine Diesel, der in diesem Vergleichsszenario "unten" so ein Pfund draufpackt, dass der in dem Szenario mehr Radzugkraftliefert. Das "vielleicht" kann man sich eigentlich sparen, die gibt es definitiv. Da landet man aber in einer anderen Liga, wo dann auch mehr Hubraum gebraucht wird. So ab 2,2l aufwärts passt das dann langsam wieder.
Da sieht man eben, dass da die Diesel ihren langjährigen Aufladungsvorteil, wo ja extrem viel entwickelt und optimiert wurde - denkt nur an die erste TD Generation-, langsam verlieren.
Die Aussage ist aber, dass systembedingt - verfügbare Drehzahlspanne und draus resultierender Übersetzung - in TD in einem Gang vergleichbarer Reichweite ca. 4/3 des Drehmoments abliefern muss - um vergleichbarer Durchzugswerte zu erreichen, und das bei gleicher Geschwindigkeit zu allem Überfluss noch bei niedrigeren Drehzahlen.
Und da dieser EB Turbo-Benziner sehr hohes Drehmoment schon sehr früh liefert, wird da die Luft eben langsam knapp für einen Turbo-Diesel. Die können auch nicht mehr viel weiter "runter".
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
[...]Ich rede ja aber nicht nur von 100km/h oder höher, sondern auch zb 50, Ortsausgang und ich hab beim TDI den 4. drin, sind irgendwie 1200rpm rum(Schaltempfehlung geht hier mit) und gebe Gas um zb auf die 70/80 oder 100 zu kommen, je nach dem was erlaubt ist. Also alles andere als Extremszenario. Beim Benziner habe ich ja dann auch in etwa das Drehzahlniveau, aber vielleicht schon im 5(weil er etwas kürzer übersetzt ist), subjektiv werden viele vergleichbare Benziner hier eher zahmer zur Sache gehen, also eher das schalten provozieren.
[...]
Nun ja, so grundsätzlich hast du ja nicht unrecht. Habe oft am Ortsausgang den 5. drin. Manchmal wenn frei ist, schalte ich auch in den 4. runter. Aber nicht weil es objektiv nötig wäre, sondern weil es mehr Spaß macht. Im Gegenteil, für normales Fahren, z.B. wenn vor einen noch Leute sind, reicht der 5. da zum Beschleunigen satt. Je nachdem sind andere Verkehrsteilnehmer da immer noch eine Bremse, weil sie nicht vergleichbar in die Puschen kommen.
In absoluten Zahlen sind das 7,1 Sekunden von 60 auf 100 im 5. Gang, Messwerte der AMS.
Ist das also jetzt ein Indiz für oder gegen guten Durchzug und "Niedrigdrehzahl-Nutzbarkeit", dass man mit der Motorisierung am Ortsausgang regelmäßig im 5. ankommt? 😉
Und nochmal, der 5. ist nicht übermäßig kurz übersetzt, sondern reicht fast bis zur Höchstgeschwindigkeit.
Klar, subjektive Faktoren können eine Rolle spielen. Vielleicht etwas besseres Ansprechverhalten, schneller Druckaufbau in dem einen oder anderen Fahrzeug, Geräuschkulisse, etc.
Aber da landet man in Beliebigkeit, verlässt man das Terrain, wo man die Konzepte tatsächlich eben physikalisch und messtechnisch vergleichen kann.
Man hört/liest ja auch oft, dass die EB-Motoren mehr verbrauchen, als man erwarten würde. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das eben auch nur funktioniert, in die niedrige Verbrauchsregionen ähnlich einem Diesel kommen, wenn man diese Motoren ähnlich einem Diesel fährt. Konsequent große Gänge, ziehen lassen statt drehen. Eigentlich braucht man da auch nur der Schaltanzeige folgen, ist man Ratz-Fatz in der Stadt im 5. (Dumm nur, wenn so was wie ein FoFi ST einen zu was ganz anderem animiert. 😉 )
Und selbst wenn der Fahrer diese Disziplin hat, wird er trotzdem nie Werte wie bei einem Diesel erreichen, weil da schon grundsätzlich die höhere Energiedicht pro Volumen des Diesel entgegen steht und last not least der grundlegende thermodynamische Vorteil des Diesels. In Sachen Thermodynamik wird da zwar viel versucht um da die Kluft zu verkleinern, aber aus ganz grundsätzlichen Aspekten kann da ein Turbo-Benziner nie ganz das Niveau eines Diesels erreichen.
Aber das war ja jetzt eigentlich auch nicht Thema.
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Komisch, wieso habe ich davon bei meinem S-Max (fast) nichts gemerkt??
Weil Du offensichtlich komplett falsche Vorstellungen hattest? Sorry, aber ein S-Max ist nun mal ein Wohnzimmerschrank den man durch den Wind schiebt und das Gewicht ist auch nicht ohne.
Aber vielleicht hättest du einen positiveren Eindruck vom Motor gehabt wenn Er bei 1700 Umdrehungen abgegangen wäre wie ein Zäpfchen und das Ihm dann bei 3000 Umdrehungen die Luft ausgeht wäre dann uninteressant.
Das Problem ist das ein Motor mit gleichmässiger Kraftentfaltung gerne einen verhältnismässig lahmen Eindruck macht, selbst wenn Er dabei jede vergleichbare Kiste versägt.
Zitat:
Und da dieser EB Turbo-Benziner sehr hohes Drehmoment schon sehr früh liefert, wird da die Luft eben langsam knapp für einen Turbo-Diesel. Die können auch nicht mehr viel weiter "runter".
Ich seh schon, wir reden immernoch irgendwie vorbei, es geht mir nicht um das rechnerisch bereitgestellte Drehmoment(wobei genauer Radzugkraft) sondern im Alltag.
Vielleicht verständlicher die Frage zur Durchzugsmessung der AMS, Messung 60-100.
Fahren die bei 60 schon Vollgas oder geben die bei 60 erst Vollgas, erstere Messung wäre in meinen Augen nicht Alltagstauglich. Weil das Ansprechverhalten bis viel mehr Ladedruck anliegt zu wenig berücksichtigt wird.
Für mich ist guter Durchzug, wenn ich aus niedriger Alltagsdrehzahl ausreichend schnell und subjektiv gut rausbeschleunigen kann. Wobei ich jetzt keine Zahlenwerte nennen will, weil aus Erfahrung einige Motoren schon beim "subjektiv gut" scheitern, weil erstmal der Turbo geladen werden muss und man gefühlt erstmal "hängt"
Den Verbrauch lasse ich hier mal komplett außen vor.
Wir halten also abschließend fest, dass ein FoFi ST das beste ist, was es gibt! 😁