Drehmoment und Elastizität

[Spannungsprüfer49761]

Hallo Techniker,

in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).

Folgende Motoren haben sie verglichen:

Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s

Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s

P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...

Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?

[Multimeter133339]

Ich hab noch mal ein Zugkraftdiagramm für zwei nahezu identische Fahrzeuge erstellt. Einziger Unterschied ist, dass Fahrzeug 1 nur bis 5.500U/min dreht, Fahrzeug 2 aber 7.200U/min. Die Drehmomentkurven sind bis dahin gleich. Auch das maximale Drehmoment. Fahrzeug 2 holt allein aus der höheren Drehzahl in einem Bereich des schon abfallenden Drehmoments eine Mehrleistung, die am Ende zu mehr Zugkraft (grüne gegenüber violetten Linie) in allen Gängen führt und damit zu einer besseren Beschleunigung.

[Rael_Imperial]

Ich habe mal eine kleine Korrektur eingefügt:

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 09:36:13 Uhr:

Will ich aber maximale Beschleunigung über mehrere Gänge, also der Fall wo das Getriebe als Leistungswandler Drehmoment-/Drehzahlwandler vewendet wird, betrachten dann finde ich den Weg über die Leistungsbilanzen einleuchtender. Vorallem sieht man anhand der Leistungshyperbel schnell was unterschiedliche Übersetzungen wirklich bedeuten.

Das ein kürzerer Gang höhere Beschleunigungen bringt ist nur ein kleines Detail im Großen gesamten. In einem Dragrace wird aber geschaltet, ergo die Leistung das Drehmoment gewandelt. Das Auto beschleunigt schneller, weil man sich mit dem eng gestuften Getriebe (auch das wird gerne als "kurz"😉 bezeichnet näher an der Leistungshyperbel bewegt und somit mehr Leistung (=Energie) ins Auto (das nach W = mv²/2 ein Energiespeicher ist) kriegt.

Das ist ja der Witz beim Getriebe: Die vorne reingesteckte Leistung kommt hinten ungewandelt wieder raus (abzüglich ein paar Prozent Verluste). Gewandelt werden nur Momente und Drehzahlen.

Genau deshalb ist ja Dein Ansatz über die Leistungsbilanz so einfach und einleuchtend (außer für die Ignoranten). Wenn ich vorne maximale Leistung reinstecke, kommt hinten maximales Moment (am Rad) heraus. Ganz einfach und logisch.

[Provaider]

Das ist nur einfach wenn man nicht zu viel Motorpresse liest die von kräftigen Dieselmotoren schreibt, die viel besser zum Fahrzeug passen....
Erstes Semester lernt man das Getriebe Drehzahl und Drehmoment Wandler sind.
Wenn man dann versteht das die Leistung den Widerstand überwindet, ist nicht mehr so schwer richtig zu vergleichen.

[Gelöscht5395754]

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. August 2019 um 20:15:47 Uhr:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 09:39:17 Uhr:

Du hast Recht, wenn Du n mit der Einheit [1/s] verwendest. Also
P [W] = 2 x pi x M [Nm] x n [1/s]

Ansonsten gilgt (Netz: Formeln und Sätze der Physik, Seite 46):
P [W] = M [Nm] x n [rad/s]

oder (was Techniker im Kopf haben):

P [kW] = M [Nm] x n [1/min] / 9549.3

Ich gebe aber zu, das war von mir schlecht/falsch formuliert, weil ich in meinem Simulationsmodell immer in [rad/s] rechne (das hat praktische Gründe). Das konnte natürlich keiner wissen.
Obige Formeln findet man aber sicher irgendwo im Internet.

Naja, Du hattest explizit auf SI-Einheiten verwiesen. Und die ist nun mal 1/s für Drehzahlen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Drehzahl
Aber rad/s ist natürlich auch okay, wenn man es denn weiss.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich das falsch formuliert hatte und ich mit meiner Aussage falsch lag, weil ich etwas anderes im Kopf hatte.

Zitat:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. August 2019 um 20:15:47 Uhr:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 09:39:17 Uhr:

Auch diese Aussagen sind alle richtig. Wobei ich nur die Frage beantworten wollte, was ein Fahrzeug beschleunigt, Drehzahl oder Drehmoment. Deshalb ist es m. M. n. nicht relevant, dass die Motordrehzahl steigt.

Doch, es ist relevant, weil gleichzeitig die Leistung steigt.

:-)

Für die Fragestellung, die ich beantworten wollte, ist es nicht relevant. Aber lies Dir den Rest auch noch einmal durch. Dann verstehst Du, was ich meine.
Es gibt offensichtlich zwei unterschiedliche Themen, die wir besprechen.

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. August 2019 um 20:15:47 Uhr:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 09:39:17 Uhr:

Nein. Du siehst doch in der Grafik, dass die Beschleunigung bei einer Motordrehzahl von 2000 1/min (maximales Motormoment) bei etwa 7.1 m/s² liegt, bei einer Drehzahl von 4400 1/min (maximale Leistung) bei 5.1 m/s². 7.1 m/s² ist doch größer als 5.1 m/s², deshalb verstehe ich Deinen Schluss nicht.
Diese (meine) Aussage gilt unter den von mir angenommenen Randbedingungen:
1. keine Fahrwiderstände (habe ich vernachlässigt, weil es die Sache nur verkompliziert und kann man bei niedrigen Geschwindigkeiten auch annehmen, weil der Rollwiderstandsbeiwert annähernd konstant ist)
2. gleiche Gesamtübersetzung (Hinterachse und Getriebe)
3. gleicher Radhalbmesser

Und immer noch das Missverständnis: Die höchste Beschleunigung (egal ob in m/s^2 oder von x auf y km/h) erreicht man dann, wenn man die Übersetzung (permanent) so anpasst, dass der Motor im Punkt der maximalen Leistung läuft.

Hier liegt unser Problem, weil das nicht die Fragestellung ist, auf die ich eingehen wollte/will.
Noch einmal, worum es mir geht:
Ich rede nicht davon Übersetzungen anzupassen. Ich gehe auf die Frage ein, wann die Fahrzeugbeschleunigung im gleichen Gang am größten ist. Bei der Drehzahl, bei der der Motor sein maximales Drehmoment abgibt oder bei der Drehzahl, bei der der Motor seine maximale Leistung abgibt. Erkennst Du den Unterschied?
Und die Antwort auf diese Frage sieht man sehr gut in meiner Simulation (Exceltabelle im Anhang und Bild).
Die Fahrzeugbeschleunigung ist im gleichen Gang (und natürlich auch gleicher Hinterachsübersetzung) am größten, wenn der Motor sein maximales Drehmoment abgibt.

In meiner Excelsimulation siehst Du das z. B. im 2. Gang im Zeitraum von 22 s bis 36 s.
Die maximale Motorleistung von 85.7 kW (Radleistung = 78.2 kW), die in diesem Gang gefahren mal aufgetreten ist, liegt bei 36 s an (wenn man die Integrationsschrittweite ($C$20) reduziert, dann kommen etwas andere Zahlen heraus). Die Fahrzeugbeschleunigung ist zu diesem Zeitpunkt 2.06 m/s².
Zum Zeitpunkt 22 s ist die Motorleistung 62.6 kW, die Fahrzeugbeschleunigung aber 2.61 m/s², also eine größere Beschleunigung, als bei der größeren Motorleistung.

Das ist das, wovon ich rede.

Man erkennt am Beschleunigungsverlauf (über der Zeit) sehr schön, dass die Beschleunigung dem Motordrehmomentverlauf und nicht dem Leistungsverlauf folgt. Das ist meine zweite Aussage.

Ich habe diesbezüglich auch schon mal selbst Messungen gemacht (weil ich mein Simulationsprogramm verifizieren wollte). Man sieht das natürlich auch bei den Messergebnissen / in der Realität.
Letztendlich kann das auch jeder mit seinem Smartphone messen, wenn dies einen Beschleunigungssensor hat. Die Fahrzeugbeschleunigung nimmt ab Md_max mit zunehmender Drehzahl ab. Und das hat in erster Linie nichts mit dem zunehmend Luftwiderstand zu tun, sondern mit der Charakteristik der Drehmomentkurve des Motors.

Zitat:

Dann hat man nämlich die kürzest mögliche Übersetzung, die zum höchsten Radmoment führt. Jede längere Übersetzung reduziert das Radmoment, jede kürzere ruft das verminderte Motordrehmoment oberhalb des Nennleistungspunktes ab.

Oder anders: Getriebeverluste ignorierend, kommt die maximale Motorleistung am Rad an. Da dieses mit einer bestimmten Drehzahl rotiert, bedeutet es folgerichtig, dass dann das maximal mögliche Radmoment anliegt.

Eigentlich ganz einfach (und mal ohne Formeln erklärt!). Jetzt klar?

Wie gesagt, mir ist klar geworden, dass wir unterschiedliche Probleme besprochen haben. Und ich halte es für gut möglich, dass die Streitereien bei diesem Thema darauf beruhen, weil jeder eine andere Fragestellung im Kopf hat :-)

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. August 2019 um 20:15:47 Uhr:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 09:39:17 Uhr:

Um was zu erreichen? Du meinst wahrscheinlich, um möglichst schnell zu beschleunigen? Das ist jetzt aber nicht die Fragestellung, die ich beantworten wollte. In Deinem Fall spielen ja noch Punkte, wie Getriebespreizung und Drehzahlband mit rein. Deshalb stimme ich Deiner Aussage nicht so einfach zu, bzw. glaube auch, dass sie nicht richtig ist.

Doch, ist richtig. Siehe oben.

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. August 2019 um 20:15:47 Uhr:

Zitat:

Aber:
Du scheinst Dich ja, was die physikalischen Formeln angeht, relativ gut auszukennen. Ich schlage folgendes vor:
Erstelle eine Exceltabelle, in der Du den Beschleunigungsverlauf berechnest.

Danke, netter Vorschlag. Habe ich vor Jahren bereits umgesetzt. Übrigens sogar mal ein Modell, mit dem ich die Ruckelschwingungen bei Lastwechseln simulieren kann. Excel ist da zwar nicht unbedingt die erste Wahl für so etwas (meine Kollegen haben sich gegruselt), aber in Simulink war ich damals nicht so fit. Ein Student hat es für mich dann in Simulink umgesetzt.

Wie Du siehst, habe ich das in Excel jetzt selbst gemacht. Die Simulinkmodelle, mit denen ich arbeite, kann und werde ich hier natürlich nicht reinstellen; die gehören ja meinem Arbeitgeber.

Außerdem können Forumsleser, die kein Simulink haben, so die Ergebnisse nicht nachvollziehen. Bei meiner Exceltabelle kann das jeder tun und sehen, dass da (hoffentlich) kein Quark drin steht.

So kann ich meine Behauptungen physikalisch beweisen und diese bleiben dann keine 'Meinung' von mir.

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. August 2019 um 20:15:47 Uhr:

Zitat:

Wie gesagt, wenn Du Hilfe brauchst, helfe ich Dir gerne.

Vielen Dank für das Angebot, aber das ist nicht nötig (siehe oben).

Gegenvorschlag: Simuliere Du doch mal zwei Varianten:
1.) Mit irgendwelchen Übersetzungen, meinetwegen so, dass hauptsächlich beim maximalen Motordrehmoment gefahren wird
2.) Wähle die Übersetzungen so (evtl. extrem eng gestuft), dass der Motor immer bei Nennleistung läuft.

Vergleiche.

Wie schon geschrieben, Übersetzungen will ich in meiner Fragestellung nicht ändern. Es geht mir nicht um eine Antriebstrangauslegung oder stufenlose Getriebe oder Rennsport.
Worum es mir geht, habe ich jetzt hoffentlich klar gemacht.
Sind wir jetzt konform?

[Gelöscht5395754]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 07:17:06 Uhr:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 6. August 2019 um 16:43:35 Uhr:

Also, wenn Du mir die Beschleunigung zum Anfangszeitpunkt aus dem Beispiel oben ausrechnen kannst (nur mit Hilfe der Leistung natürlich), dann bin ich ab sofort Deiner Meinung, gebe Dir recht und verneige mich virtuell vor Dir ;-)

Es wird dich mit unglaublicher Befriedigung erfüllen, aber das kann ich nicht.

Ich bin Ingenieur und Pragmatiker. Deshalb erfüllt es mich auch nicht mit Befriedigung. In meinem Unternehmen dürfen Schuldfragen andere klären, das interessiert mich nicht. Ich meine, als Ingenieur ist man dazu da, Probleme zu lösen.

Zitat:

Im Zeitpunkt 0 ist so ziemlich alles 0 (Geschwindigkeit, Leistung und Energie). Ich schreibe ja auch nicht das die Durchführung der Berechnungen ausschließlich mit dem Drehmoment falsch sind, aber genausowenig ist meine Betrachtung der Energiebilanzen falsch. Es ist nur ein anderer Weg. Meiner mag weniger praxisnah sein (um ehrlich zu sein, für diesen Anwendungsfall würde ich auch bequem über's Motormoment rechnen), liefert aber auch gleich die Erklärung warum ein Auto schneller beschleunigt, wenn man die Drehzahl an der Nennleistung bewegt und die Gänge so abstuft, das man möglichst viel Leistung mitnimmt.

Du hast Dich jetzt aber um die Aussage gedrückt, dass es nicht möglich ist, die Beschleunigung ohne Angabe des Drehmomentes zu berechnen. Darum ging es mir. Leistungen, Energiebilanzen oder was auch immer, kann man ja immer prinzipiell ausrechnen. Aber nur weil man diese Größen auch ausrechnen kann, ist das ja kein Beweis dafür, dass diese Größen ursächlich sind.

Meine Aussage ist:
"Weil Du das Drehmoment zwingend benötigst, ist sie für die Beschleunigung ursächlich."

Die Aussage:
"Weil Du die Leistung zwingend benötigst, ist sie für die Beschleunigung ursächlich." kann man aber nicht machen; sie ist falsch.

Zitat:

Wir sind uns also einig, ein Auto beschleunigt umso schneller je mehr Drehmoment am Rad ankommt. Zwischen Motor und Rad sitzt eine Übersetzung, bestehend aus Getriebe und Differential.

Ebenso sind wir uns einig, wenn ich mal die Gesamtübersetzung schnell mathematisch beschreibe:

n_mot / n_rad = M_rad / M_mot

so, jetzt forme ich das ganze mal um:

n_mot x M_mot = n_rad x M_rad

logisch, oder? Wirkungsgrad des Getriebes lassen wir mal außen vor, das macht's nur kompliziert 😉.

Jetzt wissen wir aber ebenfalls, das Drehzahl x Drehmoment eine Leistung ergibt, ich kann also schreiben:

P_mot = P_rad

Jetzt kommt der schon wieder mit seiner Leistung.... Ja, tu' ich und forme es nochmal um:

P_mot = n_rad x M_rad

Und jetzt die 100.000€-Frage: Anhand dieser Gleichung, bei gegebener Geschwindigkeit (Drehzahl am Rad) wird das Drehmoment am Rad wann maximal sein?

So, haut rein. Nehmt euch Zeit...

Grüße,
Zeph

Ich habe Deine Gleichungen nachvollzogen und halte sie alle für richtig.
Dein Schluss ist aber (für die Fragestellung) nicht geeignet, weil Du nur einen Punkt (eine Drehzahl am Rad) betrachtest.

Wenn ich Deine 100.000 €-Frage beantworten soll, dann ist die Antwort natürlich:

Je höher die Motorleistung ist, desto größer ist das Drehmoment am Rad und damit die Fahrzeugbeschleunigung.

Letztendlich sagst Du aber 'nur', dass die Motorleistung direkt proportional zum Moment am Rad ist. Das ist natürlich auch richtig.
Aber dieser Zusammenhang besteht ja zwischen Motormoment und Radmoment genauso. Und dann gilt der gleiche Schluss:

Je höher das Motormoment ist, desto größer ist das Drehmoment am Rad und damit die Fahrzeugbeschleunigung.

Du siehst, mit dieser Betrachtungsweise kommt man nicht weiter und kann die Fragestellung nicht beantworten.

Lies Dir bitte mal durch, was ich 'Real_Imperial' geschrieben habe. Mein Beitrag vom 7.8. um 11:50 Uhr. Hier habe ich noch einmal genau geschrieben, worum es mir geht bzw. zu welcher Fragestellung ich meinen Senfs dazugeben möchte. Nicht, dass auch wir von Unterschiedlichem sprechen.

PS: ich haue auch nicht rein, sondern sehe das ziemlich emotionslos. Man kann aus solchen Diskussionen auch immer etwas lernen und ich habe kein Problem damit, meine Meinung zu ändern, wenn ich merke, dass ich einen Fehler gemacht habe...

[Multimeter133339]

Mit anderen Worten, Du gehst nicht auf das Thema des Threads ein, Du ignorierst alles zuvor Geschriebene und legst selbst fest, welche Frage Du beantworten möchtest, wählst dazu etliche misverständliche oder falsche Formulierungen, um dann am Ende zu sagen, ihr habt mich alle falsch verstanden. Super, Respekt!

[Gelöscht5395754]

Zitat:

@Razzemati schrieb am 7. August 2019 um 09:26:15 Uhr:

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 09:10:17 Uhr:

Dieser Vorwurf schmerzt mich als Elektronikentwickler und E-Auto-Fan ganz besonders. Zumal in meiner beruflichen Laufbahn die Ansteuerung und Regelung von E-Motoren zu meinen Spezialgebieten zählt. Nein, völlig ausgeschlossen, ich hab' keine Ahnung wie ein E-Motor funktioniert.

Grüße,
Zeph

Nein, hast Du nicht, weil Duke sonst keine Argumente mehr hat, also muss er Dir Unwissenheit vorwerfen. Was soll er denn sonst machen?
Das ist mit christian_2 das Gleiche. Der wirft mir auch ständig Unwissenheit und Unvermögen vor, betont aber ständig, wie sehr er sich auskennen würde.

Das geht mir jetzt zu weit! Ich werfe niemandem Unwissenheit oder Unvermögen vor. Lies Dir alle Beiträge, die ich (nicht nur bei diesem Thema) jemals geschrieben habe durch, Du wirst keinen Beitrag finden, bei dem ich jemanden Unwissenheit oder Unvermögen vorgeworfen habe, weil ich so etwas

prinzipiell

niemals tue! Genausowenig wie ich mich über jemanden lustig mache, wenn er Rechtschreib- oder Grammatikfehler in seinem Betrag hat. Auch so etwas tue ich

prinzipiell

niemals.

Zitat:

Erinnert mich ein wenig an die Zeugen Jehova, die den Anderen, also den Ungläubigen, auch nur unterstellen, sie würden ja gar nicht wissen, worüber da gesprochen wird, weil sie es ja nicht glauben wollen. Das ist auch eine beliebte Diskussionsstrategie in der Politik. Wenn man die sachlichen Argumente der Gegenseite nicht widerlegen kann, muss man den Gesprächspartner diskreditieren und ihm Unvermögen unterstellen. Ist ja bekannt und nichts Neues.

Diese Aussage von Dir ist einfach nur unverschämt. Ich argumentiere nur sachlich!
Ich bitte Dich darum, prinzipiell nicht mehr auf meine Beiträge einzugehen. Danke und *PLONK*.

[Spannungsprüfer135469]

Sooo, blättern wir mal ganz zum Startpost zurück. Hier die ursprüngliche Fragestellung:

Zitat:

@Maxx18 schrieb am 12. Januar 2015 um 17:17:10 Uhr:

Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?

Welche deiner beiden Aussagen, werden dem TS in der unsprünglichen Fragestellung weiterhelfen?

Nummer 1:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 11:59:37 Uhr:

Je höher die Motorleistung ist, desto größer ist das Drehmoment am Rad und damit die Fahrzeugbeschleunigung.

oder Nummer 2:

Zitat:

@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 11:59:37 Uhr:

Je höher das Motormoment ist, desto größer ist das Drehmoment am Rad und damit die Fahrzeugbeschleunigung.

Um die ursprüngliche Fragestellung zu lösen, muß man sich die Momentanleistung des Motors im gewählten Gang ansehen, aus dem maximalen Motormoment selbst wird man nicht schlau.

Es ist mir auch ziemlich egal, was jetzt je nach Interpretation ursächlich für Bewegung ist. Drehmoment, Leistung und Drehzahl hängen schlicht und einfach zusammen, man kann sie nicht getrennt betrachten.

Grüße,
Zeph

[Kurvenräuber135322]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 09:10:17 Uhr:

Dabei ist es ein physikalisches Grundgesetz, wenn ich was verändern (Geschwindigkeit, Richtung etc.) will, muß ich dafür Arbeit aufwenden.

Größe Töne spucken aber bei jeden weitern Post dann das Gegenteil beweisen das man keine Ahnung hat

Falsch, wenn Du die Richtung eines Körper ändern willst, muss man nur eine Kraft aufwenden. Wie hoch ist die erbrachte Arbeit denn bei der Fallbeschleinigung t = 0 und v = 0 Herr Physikexperte?
Welche Arbeit wird bei einen Impuls aufgewendet?

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 09:10:17 Uhr:

Dabei ist es ein physikalisches Grundgesetz, wenn ich was verändern (Geschwindigkeit, Richtung etc.) will, muß ich dafür Arbeit aufwenden.
Und Arbeit pro Zeit ist Leistung. Das gilt auch für stillstehende Räder, nur hier ist der Ansatz mit dem Drehmoment natürlich zielführender.

Genau der Ansatz mit den Drehmoment ist zielführender, Du solltest dich als Komiker bewerben. Du hast uns immer noch nicht mitgeteilt wie Du angeblich über die Leistung nach der Beschleunigung ableiten willst (ohne auf die Kraft zurück zurechnen) da warte ja immer noch auf eine schlüssige Erklärung

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 09:10:17 Uhr:

Dieser Vorwurf schmerzt mich als Elektronikentwickler und E-Auto-Fan ganz besonders. Zumal in meiner beruflichen Laufbahn die Ansteuerung und Regelung von E-Motoren zu meinen Spezialgebieten zählt. Nein, völlig ausgeschlossen, ich hab' keine Ahnung wie ein E-Motor funktioniert.

Anscheinend nur physikalisch oberflächlich verstanden.
Ansonsten würde man nicht behaupten die Leistung wäre verantwortlich oder die Ursache für die Beschleunigung.
Dann kläre uns doch mal physikalisch auf warum die Leistung und nicht die Kraft die Ursache einer Beschleunigung sein soll, da kam noch keine schlüssige Erklärung von Dir.

[Gelöscht5395754]

Zitat:

@Razzemati schrieb am 7. August 2019 um 12:05:14 Uhr:

Mit anderen Worten, Du gehst nicht auf das Thema des Threads ein,

Ich bin auf das eingegangen, was Zephyroth geschrieben hat. Warum ist das ein Problem für Dich, wenn das von ihm Geschriebene mit dem ursprünglichen Thema nur noch am Rand zu tun hat?

Zitat:

Du ignorierst alles zuvor Geschriebene

Nein, ich bin auf das eingegangen, was er geschrieben hat.

Zitat:

und legst selbst fest, welche Frage Du beantworten möchtest,

Ich habe Zephyroth sicherheitshalber noch einmal geschrieben, worum es mir geht, damit wir nicht aneinander vorbei reden.
Wieder frage ich Dich, warum Du damit ein Problem hast.

Zitat:

wählst dazu etliche misverständliche oder falsche Formulierungen,

Kannst Du bitte 'etliche' genauer definieren und auflisten?

Zitat:

um dann am Ende zu sagen, ihr habt mich alle falsch verstanden.

Ich habe gemerkt, dass 'Rael_Imperial' und ich von unterschiedlichen Themen gesprochen haben. Mehr nicht. Mit 'Zephyroth ' hat das erst einmal überhaupt nichts zu tun. Ich habe niemals geschrieben 'ihr habt mich alle falsch verstanden.'
Und wieder frage ich ich, warum Du ein Problem damit hast, wenn ich Rael_Imperial das schreibe.

Zitat:

Super, Respekt!

Soll ich jetzt auf diese Aussage auch noch eingehen? Was genau war eigentlich das Ziel Deines Beitrages?

[Kurvenräuber135322]

So noch mal zu Erinnerung

Aussage von christian_2

"Das Motordrehmoment beschleunigt ein Fahrzeug, nicht die Motorleistung."

Was übrigens vollkommen richtig ist. Ob man es nun Motordrehmoment nennt oder über die Übersetzung und dem Hebelarm Zugkraft bzw. Kraft, ist unerheblich.

Eure Behauptung:

"Der Spruch mit dem Drehmoment ist genau so alt, wie er falsch ist."

Da will ich jetzt mal eine wissenschaftlich fundierte Erklärung von euch angeblichen Experten hören. Bis jetzt kam von euch nur heiße Luft.

Die nächste Erklärung die ihr Experten noch schuldig seit:

https://www.motor-talk.de/.../bild1-i209604971.html

Wieso ist die Beschleunigung beim Punkt des höchsten Motordrehmoment am höchsten und nicht wie von euch stets behauptet bei der maximal Leistung?

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Duke711 schrieb am 7. August 2019 um 12:28:20 Uhr:

Falsch, wenn Du die Richtung eines Körper ändern willst, muss man nur eine Kraft aufwenden.

Nicht nur, sondern auch für eine bestimmte Zeit. Ist die Zeit 0, ändert sich auch nichts am Impuls des Körpers.

m x v = F x t

Gut, du könntest eine unendlich hohe Kraft aufbringen. Dann darf die Zeit auch 0 sein.

Zitat:

@Duke711 schrieb am 7. August 2019 um 12:28:20 Uhr:

Wie hoch ist die erbrachte Arbeit denn bei der Fallbeschleinigung t = 0 und v = 0 Herr Physikexperte?

0, oder in Worten "Null". Hat sich ja noch nix bewegt. Krieg' ich jetzt einen Keks?

Zitat:

@Duke711 schrieb am 7. August 2019 um 12:38:05 Uhr:

Wieso ist die Beschleunigung beim Punkt des höchsten Motordrehmoment am höchsten und nicht wie von euch stets behauptet bei der maximal Leistung?

Weil's so ist, solange man nur einen Gang betrachtet. Das widerspricht ja nicht der Aussage, das man für maximale Beschleunigung über mehrere Gänge sich im Bereich der Nennleistung aufhalten muß. Schalte einen Gang zurück und beweg' dich im Bereich der Nennleistung und du wirst trotz geringerem Motormoment, mehr Radmoment drauf haben, als im Drehmomentmaximum des nächst höheren Ganges.

Und ja, von mir aus, dann ist eben Kraft und Drehmoment ursächlich für Bewegung, es ändert aber nichts daran das die Änderung einer Bewegung Energie benötigt, bzw. soll es in einer bestimmten Zeit passieren ergibt sich daraus die Leistung.

Grüße,
Zeph

[Multimeter133339]

Zitat:

@Duke711 schrieb am 7. August 2019 um 12:38:05 Uhr:

Wieso ist die Beschleunigung beim Punkt des höchsten Motordrehmoment am höchsten und nicht wie von euch stets behauptet bei der maximal Leistung?

Weil Du Dir mit der „Beschleunigung“ gar nicht die Beschleunigung über den gesamten Geschwindigkeitsbereich anschaust, sondern nur einen kleinen Bereich daraus innerhalb eines Gangs, ein lokales Maximum, das beim Fahren normalerweise irrelevant ist, weil man sich dort nur kurz aufhält und weil dieses Maximum je nach Motor aber üblicherweise kaum aus der Drehmomentkurve hervortritt. Saugmotoren haben meist ein Drehmomentplateau, aus dem der Peakwert gerade mal 10% hervortritt. Das merkt man gar nicht beim Durchbeschleunigen eines Gangs. Das ist gar nicht der Rede wert.
Dagegen ist ein Gangwechsel mit seinen um ca. 35% bis 40% Zugkraftverlust schon deutlich spürbar. Und der ist durch die Begrenzung der Motordrehzahl und damit der Leistung bedingt. Das sind einfach zwei unterschiedliche Welten, über die wir hier diskutieren.
Wenn es also um die Frage ging, was ist wichtiger für die Beschleunigung, Drehmoment oder Leistung, dann ist die Antwort eindeutig: Leistung
Dass man Drehmoment, Drehzahl und Leistung gar nicht trennen kann, weil sie alle mit einander zusammenhängen und sich das Eine aus dem Anderen ergibt, hatten wir hier ja schon mal erläutert.

[GaryK]

Muss echt schwer sein sich sowohl die Bewegungsgleichung anzusehen als auch zu wissen, dass Leistung = Drehmoment mal Drehzahl ist. Ob man mit einer Kraft an der Welle mal Untersetzung über ein Radzugmoment sowie Widerstandskräfte auf eine beschleunigende Kraft rechnet, was dann mit der Masse eine Beschleunigung ergibt oder eben eine Leistungsabgabe an einem Betriebspunkt nimmt, was dann nach P = F x v und Abzug von Widerstandskräften und -leistungen eine das Fahrzeug effektiv beschleunigende Leistung ergibt .... das nimmt sich genau gar nix. Zwei Wege, beide führen zum Ziel. Das ist Mechanik und nicht irreversible Thermodynamik.

[Standspurpirat52317]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 7. August 2019 um 13:01:14 Uhr:

Weil's so ist, solange man nur einen Gang betrachtet.

Aha und für die anderen Gänge trifft es dann wie im Märchen plötzlich nicht mehr zu, interessant!

Nachtrag:

Wieso könnt ihr euch nicht einfach darauf einigen:

Dass die Beschleunigung proportional mit dem Motordrehmoment steigt, und daraus eben so die Leistung?

So wäre nämlich der Sachverhalt richtig wiedergegeben. Und die Ursache ist eben eine Kraft bzw. Drehmoment und eben nicht die Leistung, wo einige andere ja bereits schon ausführlich hingewiesen haben.